دفتر پژوهش : آثار هدفمندی یارانه ها را در بخش مسکن و ساختمان از سه بعد می توان بررسی کرد : ۱- حوزه مباحث اقتصادکلان : بررسی تأثیر طرح در بازار مسکن،سرمایه گذاری، اشتغال و… ۲-آثار قیمتی: ناظر بر افزایش قیمت تمام شده مسکن، به تبع آن گران شدن مصالح ساختمانی، حمل و نقل، نیروی انسانی و… ۳- افزایش بهره وری تولید مسکن: که در آن بهره وری مصرف انرژی و رساندن آن به استانداردهای جهانی است. آثار قیمتی هدفمندی یارانه ها در بخش مسکن چیست؟

 

 

معدنیان : به نظرم در طرح هدفمندی یارانه ها بحث قاطعیت حاکمیتی در صحبت های رئیس جمهور، وزیر مسکن و همچنین نمایندگان مجلس کاملا واضح و روشن است، که در حقیقت به افزایش قیمت مسکن به هیچ وجه میدان نخواهند داد چه در سال ۸۹ و چه در برنامه هایی که در سال۹۰ دارند و در کنارش هم بحث مسکن مهر را به شدت حمایت می کنند. لذا ما نگرانی در این قضیه نخواهیم داشت چون این قاطعیت مشهود است.

 

 

خامنه باقری: در بخش ساختمان، از مجموع هزینه تمام شده ساخت و ساز، تقریبا۶۰درصد مربوط به مصالح ساختمانی، ۳۰درصد نیروی انسانی و ۱۰درصد هزینه های جانبی است؛ در مورد نیروی انسانی یا کارگری به طور متوسط بین۲۰ تا۳۰درصد افزایش قیمت داشته ایم؛ در مورد هزینه های جانبی که متشکل از هزینه های عوارض شهرداری، اخذ پروانه، پایانکار، مهندسین ناظر و … است فکر می کنم هزینه اخذ پروانه شاید حدود ۵ تا ۱۰ برابر شده است! هزینه های مهندسین حدود ۱۵ تا۲۰درصد و هزینه های دیگری هم مثل مالیات و عوارض و غیره افزایش داشته است. در مورد مصالح اگر بگوییم قیمت ثابت باقی می ماند خیلی خوش بینانه است، اگر هزینه حمل مصالح تغییر  کند قیمت مصالح تغییر خواهد کرد، اگر نیروی انسانی تولید مصالح هزینه اش بالا برود مصالح گران خواهد شد به طوری که در همین چند روز گذشته، مصالح غیر از سیمان و آجر،یعنی در مصالح لوکس ساختمان مثل کاشی، شیرآلات و… حدود ۲۰درصد، افزایش قیمت داشتیم. بنابراین من معتقدم هزینه ساخت و ساز بالا خواهد رفت چون قیمت تمام شده بالا رفته است.

 

 

اکبرزاده: در رابطه با نکته ای که در ارتباط با افزایش قیمت ها فرمودند، اگر نمودار افزایش قیمت ها را ملاحظه کنید در سال های مورد بررسی، یک روند عادی براساس تورم سالیانه داریم که کاملا نرخش مشخص است و با آن رقم، قیمت های فعلی واقعی نیست، زیرا در یک دوره به شدت افزایش پیدا کرده است.

وزارت مسکن و شهرسازی مدعی است که می تواند قیمت ها را تا یک حدی نگه دارد. بله تورم  وجود دارد، افزایش قیمت ها هست اما قیمت مسکن الان از آن حد متعادل خودش بالاتر است؛ به همین دلیل هم هست که می بینید رکود در بازار مسکن حاکم شده به گونه ای که شاید واقعا بازار معاملاتی که در سال های گذشته وجود داشت الان وجود ندارد و از طرفی سیاست گذاری که در ارتباط با بحث تولید خصوصا بحث طرح مسکن مهر در سطح کشور به وجود آمد باعث شد که یک روند تقریبا نزولی  را طی کند و هم یک توقفی را در افزایش قیمت ها داشته باشیم، البته این نکته کاملا درست است قطعا وقتی که آورده های یک کالای تولیدی می خواهد افزایش پیدا کند مسلما در آن تولید اثرگذار خواهد بود. اما دولت در بخش های مختلف سیاست گذاری کرده و یارانه هایی را پیش بینی کردند که از طریق این یارانه ها بتوانند آن افزایش را به نوعی کنترل کنند. بخشی از این بازار دست خود دولت است که دولت کاملا کنترل دارد و افزایش قیمت هم حاصل نشده بخشی در اختیار دولت نیست که با آن سیاست های تشویقی و کنترل هایی که خواهد بود می تواند افزایش ها را کنترل کند.

 

 

دفتر پژوهش: شما بر افزایش هزینه هایی مثل پروانه که مطرح شد ۵ تا ۱۰ برابر شده است چه نظارتی دارید؟

 

 

اکبرزاده: این را باید خانم مهندس معدنیان توضیح بدهند، اما واقعا نگران کننده است البته در کل کشور عام نیست، شاید در کمتر شهری اتفاق افتاده باشد. مصوبه شورای محترم شهر مشهد در ارتباط با افزایش بین ۵ تا۱۰ برابر در مناطق مختلف – که تقریبا مصوب یک ماه پیش شورا ست- که از اول سال ظاهرا اجرایی می شود؛ تأثیر بسزایی را خواهد گذاشت. این موضوع به شدت در ارتباط با پروانه های ساختمانی هم تأثیرگذار خواهد بود و افت شدیدی را در ارتباط با این موضوع به وجود می آورد یعنی نگرانی برای بحث تولیدات و بحث نیروی کار قطعا خواهد بود چون باعث افت شدید صدور پروانه های ساختمانی می شود. نهایتا منجر به اتفاقی خواهد شد که در سالهای گذشته هم ما با آن روبه رو بودیم به سمتی می رود که مردم از شرایطی استفاده بکنند که کمتر هزینه کنند و آن موضوع حاشیه نشینی است.

 

 

دفترپژوهش: در عرصه مدیریت انرژی در ساختمان، برخی آمارها نشان می دهد که ما حدود ۷۹ درصد اتلاف انرژی در ساختمان ها در کشور داریم. حال اگر از این منظر بخواهیم به طرح هدفمندکردن یارانه ها نگاه کنیم اهمیت مدیریت انرژی در ساختمان یک بحث جدی است. سوال اینجاست که استانداردهایی که در کشور تهیه شده چقدر به نسبت تنوع مصالحی که وجود دارد جامعیت دارد، وآیا ما برای همه مصالح استاندارد داریم؟ چه میزان از استانداردها اجباری است و باید رعایت شود؟ و نکته آخر اینکه استانداردهای تدوین شده، چقدر بومی است، و با شرایط اقلیمی کشور متناسب است؟

 

 

محمدی: ما دو نوع استاندارد اجباری و تشویقی داریم. استانداردهای اجباری را تولیدکنندگان موظف به رعایت اند و برای تولید کالا باید مجوز لازم را از مؤسسه استاندارد اخذ کنند و استاندارد تشویقی اختیاری است. اما خوشبختانه طبق قانون جدید، از سال۱۳۹۰، تمام کالاها در دامنه شمول اخذ استاندارد اجباری قرار می گیرند. البته ما برای بعضی از مصالح علی الخصوص مصالح نوین ساختمان ممکن است استانداردهایی نداشته باشیم. که به جای استاندارد ملی، استاندارد کارخانه ای تعریف می کنیم. در مورد اینکه استانداردهای ملی ما برداشت شده از استانداردهای بین المللی است، نه واقعا این طور نیست پایه کار ممکن است استاندارد بین المللی ترجمه شود، اما با توجه به شرایط کشور بومی سازی می شود، علی الخصوص در مبحث ساختمان مثلا شرایط آب و هوایی کشور در پارامترهای کیفی که برای آن مصالح تعریف می شود خیلی مهم است.

 

 

اکبرزاده: علاوه بر استاندارد که در کشور وظیفه  عمومی استانداردسازی و تدوین ضوابط و مقررات را دارد، مرکز تحقیقات ساختمان و مسکن و شهرسازی هم در یک سطح بالاتر در ارتباط با مصالحی که مرتبط با بحث ساختمان هست وظیفه  تحقیقات و تدوین استانداردهای ایده آل، خصوصا در ارتباط با مصالح نوین را دارد. تا امروز هم طبق آخرین آمار حدود ۳۰۰مورد از تکنولوژی های نوین در کشور مورد تأیید مرکز قرار گرفته است.ما شاید در زمینه داشتن این استانداردها و حتی مقررات لازم برای این موضوع کم نداشته باشیم؛ اما در اجرا با مشکل روبرو هستیم. یعنی اولا مصالحی که تولید می شود آن شرایطی که برای کنترل اینها لازم است به دلیل شاید گسترده بودن، یک مقداری کم رنگ هست! و مصالحی که به هر شکل وارد بازار می شود در بعضی از موارد دچار نقصان و مشکلاتی است که این موضوع، چه از لحاظ استحکام بنا چه از لحاظ بحث حفظ انرژی و… با مشکل روبرو است.

 

 

دفترپژوهش: ارتباط مرکز تحقیقات و موسسه استاندارد به چه شکل است؟

 

 

محمدی: خوشبختانه این دو رابطه تنگاتنگی در تدوین استانداردهای ملی در بخش صنعت ساختمان دارند. مرکز تحقیقات ساختمان مسکن به عنوان پیشنهاددهنده در تدوین استانداردها عمل می کند و تصویب آن در سازمان استاندارد صورت می گیرد. اما در مورد اینکه شرایط کنترلی خوبی بر مصالح ساختمانی از لحاظ استانداردها نیست، نه واقعا من به جد می گویم که خیلی شرایط خوبی حاکم است؛ همکاران ما در کشور خوب کار می کنند، علیرغم گستردگی زیادی که واحدهای تولیدکننده مصالح ساختمانی که شامل واحدهایی با ۵ کارگر ساده که عموما سطح سوادشان هم پایین است و واحدی مثل فولاد خوزستان یا فولاد سپاهان اصفهان است اما علیرغم این گستردگی، همکاران ما واقعا خیلی خوب کار کردند.

 

 

معدنیان: طبق مصوبه سال ۸۷ شورای شهر در خصوص استفاده از مصالح استاندارد و قید آن در پروانه های ساختمان، ما در شهرداری از اداره استاندارد و مسکن و شهرسازی مطالبه گر هستیم.

از همان اوایل سال ۸۸ در پروانه های ساختمانی قید می شود که استفاده از مصالح ساختمانی استاندارد اجباری و رعایت مقررات ملی ساختمان الزامی است. ما به این امر نیز بسنده نکردیم و بستر مناسب را در این قضیه دیدیم که از طرف شهرداری ۲ الی ۴ پایگاه در سطح شهر مشهد به مردم مصالح استاندارد ارائه بشود.

 

 

دفترپژوهش: بحث بر سر این است که آیا نظارت موسسه استاندارد جدی است یا نه؟ در گفتگویی که ما با بعضی از دوستان در اتحادیه مصالح ساختمانی داشتیم اشاره کردند که اساسا نظارت خیلی جدی وجود ندارد به نظرتان این نظارتی که در حوزه مصالح ساختمانی الان وجود دارد، کافی است؟ یا نه؟

 

 

معدنیان: تعداد مصالح استاندارد اجباری که توسط اداره استاندارد مجوز دارند همین طور که خودشان هم فرمودند کافی نیست. اداره استاندارد باید در چشمه تولید مباحث را به طور جد دنبال کند، اما سطح دوم نظارت عام است که مهندسین ناظر دارند و قاعدتا از زمانی که در پروانه ساختمانی ذکر شده است نظارت مهندسین ناظر به نحوی خواهد بود که امکان پیگیری حقوقی دارد بنابراین ما این فرصت را برای نظارت جدی تر در شهرداری ایجاد کردیم.

 

 

رمضانی: حدود هزار واحد تولید مصالح ساختمانی در استان در بخش های مختلف داریم که اکثرا واحدهای کوچک اند. دریافت استاندارد به یک قیف برعکس می ماند یعنی ورودی آن خیلی مشکل است ولی ادامه و تمدید آن استاندارد آسان است. به دلیل کثرت واحدها شاید مراجعه سازمان استاندارد خیلی کم باشد؛ یا اصلا نباشد! لذا اینها خیلی استاندارد ندارند! پیشنهاد من این است که؛ ما واحدها را با هم جمع کنیم، مثلا هر ۱۰ یا۲۰ واحد در یک زمینه تولیدی مثلا واحدهایی که در زمینه تولید بتن فعالیت می کنند واحدهایی در زمینه آسفالت و غیره و برای هر۲۰ تای این ها برای هر ۱۵ تا بسته به آن کاری که می برد یک مجموعه ای تعریف کنیم و هر واحد نیاز به تکنسین استاندارد نداشته باشد.

 

 

خامنه باقری: در مورد استاندارد مصالح ساختمانی بعضی مواقع رویکرد مرکز تحقیقات ساختمان با اداره استاندارد مغایرت دارد! نمونه آن لوله های تک لایه است، در مورد لوله های تک لایه موسسه استاندارد، استاندارد استفاده آب آشامیدنی می دهد یا برای تأسیسات مجاز می داند، در صورتی که مرکز تحقیقات این را رد می کند! این مشکل اکنون در رشته تأسیسات به یک مسئله حاد مبدل شده و گاهی منجر به درگیری های فیزیکی بین تولیدکننده و مصرف کننده و مهندسین می شود. بنابراین لازم است در اینجا یکپارچگی به وجود بیاید.مسئله دیگر که چندبار خود من نامه نوشتم با امضای ریاست سازمان به اداره استاندارد، در محله های شهر مثل خین عرب و… تیرچه های کرومیت در هر در و پنجره سازی ساخته می شود بدون کوچک ترین نظارت، یا تولید بتن آماده در چند نقطه شهر که به استاندارد اطلاع دادیم و متاسفانه در سطح بالایی مصرف می شود. جواب آمد که ما در حال بررسی هستیم مثال دیگر که می توانم بگویم راجع به فولادهای وارداتی است که من کشورش را نام نمی برم، که از نظر وزن قابل قبولند ولی از نظر متالوژی و ترکیبات آن خیر! مثلا بعضی از این ها جوش پذیر نیستند، ولی در سطح گسترده وارد کشور شده و استفاده می شود.

 

 

اکبرزاده: بحث این است، که نظارت بر اجرا وجود ندارد؛ اجرا یعنی هم تولید و هم مصرف مصالح ساختمانی، همان طور که فرمودند زمانی که واحد تولیدی برای بار اول می خواهد استاندارد کالایی را بگیرد، با سختی این را یا از طریق مرکز تحقیقات یا از اداره استاندارد می گیرد. اما در مسیر راه دیگر تقریبا می شود گفت به صورت موردی ممکن است مورد کنترل قرار بگیرد یا اصلا کنترل انجام نمی شود. در حوزه مصرف مصالح هم بعضا مصرف مناسبی نداریم. بسیاری از مصالح استاندارد تولید شده ولی این به معنای تولید استاندارد ساختمان نیست! نکته بعد هم بحث ضمانت اجراست که خب این هم جای خودش بحث دارد. ضمانت هم در بحث نظارت بر تولید مصالح است و هم نظارت بر اجرا و بر مصرف این مصالح است و در نهایت آن نتیجه ای که باید عاید بشود به دست نمی آید.

نکته آخر اگر من به فرض مصالحی را تولید کردم که مناسب نبود چه برخوردی با من می شود، اینجا مسائل اجتماعی هم هست که مانع از اقدام بسیاری از دستگاه ها ممکن است باشد نمونه بارزش ما سالهاست که در ارتباط با خارج کردن وسایل نقلیه ای که به هر حال آلودگی ایجاد می کند بحث کردیم اما سالها طول کشید تا از نظر اجتماعی و فرهنگی بتوانیم این موضوع را عملیاتی کنیم هنوز هم به طور جدی و قاطع می شود گفت که به قول معروف این اتفاق نیفتاده است.نکته نگران کننده دیگر مداخله دستگاه غیرتخصصی در امور تخصصی است.

مثلا در ارتباط با اینکه شهرداری ارائه مصالح استاندارد را داشته باشد! اگر به سمت اقدامات تخصصی مثل ایجاد کردن خوشه های صنعتی و جمع کردن کارگاه های کوچک و تجمیع اینها در یک سری کارگاه هایی که بتوانند اینها مصالح مناسب را ایجاد کنند قطعا موثرتر است. اگر بخواهیم در بازار مداخله کنیم، مسائل اجتماعی دیگری هم ممکن است به وجود بیاید، ولی اگر به سمت این برویم که نظارت هایمان را قوی تر کنیم و واحدهایی را که تولید مناسب می کنند تقویت  و تشویق  کنیم و هزینه ای را که می خواهیم صرف موضوعات جانبی بکنیم به این سمت ببریم به نظر من می تواند نتیجه مساعد و مناسب تری داشته باشد.

 

 

محمدی: در مورد نظارت بر واحدهای تولیدی باز من دو مطلب را عرض می کنم ما نظارت بر تولید را داریم چرا فکر می کنند سخت گیری می شود چون شروع کار هست و ما یک سری مدارکی را می خواهیم از تولیدکننده خب یک تولیدکننده در ابتدای کار باید علامت تجاری، ایران کد و… ارائه بدهد که یک مقدار سخت است، طبیعتا درست می گوید اما بعد که استاندارد را گرفت ما بازدیدهای روتین را داریم نمونه برداری های روتین را داریم. الان حدود۵۰۰۰ بازدید و۱۰٫۰۰۰ نمونه برداری از ۱۳۰۰واحد تولیدی مشمول استاندارد اجباری در سال داریم. پس ببینید ما تقریبا به طور میانگین ۴ بار بازدید و ۴ تا ۸ بار و بعضا بیشتر نمونه برداری از محصولات یک واحد تولیدی طی یک سال داریم. حتی این ها اگر امتیازات منفی شان به یک حدی برسد، پروانه استانداردشان تعلیق می شود، به یک حد دیگری برسد ممکن است ابطال بشود.

 

 

دفترپژوهش: این عوامل اجتماعی و سیاسی که مهندس اکبرزاده فرمودند چقدر در نظارت شما مؤثر است؟

 

 

محمدی: به هیچ عنوان! ببینید ما یک سازمان فنی هستیم ملاحظه ما این است که مصرف کننده متضرر نشود، قانون یکسان است و برای همه هم واقعا یکسان عمل می شود. حتی نظر به اهمیت تولید مصالح ساختمانی استاندارد، مصوبه ای را هیئت وزیران در سال ۱۳۸۴ به تصویب رساند که چند دستگاه اجرایی را به همراه مؤسسه استاندارد دخیل کرد؛ سازمان مسکن و شهرسازی، سازمان بازرگانی، سازمان نظام مهندسی و استانداری های کل کشور دخیل شدند. چرا؟ گفتند اگر یک واحد تولیدی مثلا نتوانست تا این تاریخ استاندارد بگیرد پروانه بهره برداری اش باید از طرف سازمان صنایع ابطال بشود، اما علیرغم تمام مکاتباتی که ما داشتیم در این زمینه پروانه بهره برداری ابطال نشد!دولت این سازمان ها را دخیل کرد تا مثلا سازمان صنایع ومعادن پروانه را ابطال کند، سازمان نظام مهندسی و مسکن و شهرسازی جلوی استفاده از مصالح ساختمانی غیراستاندارد را بگیرند، سازمان بازرگانی اجازه عرضه را ندهد و استانداری ها جلوی پروژه های دولتی که از مصالح ساختمانی غیراستاندارد استفاده می کنند را بگیرند و اینها با هم یک بسته ای بشود که منجر شود به عدم استفاده از مصالح ساختمانی غیراستاندارد شود. اما نشد! من فکر نمی کنم در استان واحدی داشته باشیم که به دلیل عدم اخذ استاندارد پروانه بهره برداری اش ابطال شده باشد! ما حتی از بخش خصوصی، از انجمن ها و شرکت های بازرسی مورد تأیید مؤسسه استاندارد کمک گرفتیم یعنی کار با کارشناسان خودمان صرفا انجام نمی شود.

اما نمی شود مثلا بگوییم چون در این جامعه پلیس وجود دارد هیچ جرمی اتفاق نمی افتد، نه به هرحال ممکن است مصالح ساختمانی یا هر کالای دیگری غیراستاندارد تولید بشود شاید عرضه بشود اما خوشبختانه حجم تولیدات ساختمانی استاندارد ما این قدر زیاد است که آنها در مقابلش واقعا ناچیز است.در مورد فولادهای وارداتی که از مبادی رسمی کشور وارد می شود مشمول استاندارد اجباری است و آزمایشات لازم بر روی آن انجام می گیرد و بعد وارد کشور می شود.

 

 

رمضانی: در رابطه با واحدهایی که دارای استاندارد نبودند ما از ابتدا که ابلاغ شد واحدها را به دو دسته تقسیم کردیم. واحدهایی که مستقیما نداشتن استاندارد باعث می شد که به مصرف کننده ضرر و زیان وارد شود و واحدهایی که استاندارد به عنوان یک موضوع درباره آن ها مطرح بود. موضوع دیگر کثرت واحدها بود که اگر ما می خواستیم علیه آن ها اقدام کنیم حتما از نظر اجتماعی با مشکل مواجه می شدیم. به طور مثال برای واحدهای تولید آجر و آجرسفال ما روی سوختشان سخت گیری کردیم و به آنهایی که می توانستیم سوخت ندادیم تا واحدهای آجر دنبال استانداردش رفتند. در رابطه با واحدهای دیگر مثل شیشه ایمنی و نشکن ما کل واحدهای دارای پروانه بهره برداری استان که علامت استاندارد نداشت همه را باطل کردیم.

 

 

دفتر پژوهش: حوزه کاربست مصالح ساختمانی و نظارت بر حوزه اجرای ساختمان موضوع بسیار مهمی است؛ که در فرمایش دوستان هم زیاد مطرح بود. گفته می شود که این حوزه بیشتر به سمت درآمدزایی سوق پیدا کرده است و ابعاد نظارتی بر آن کم رنگ تر است. نظر شما در این زمینه چیست؟

 

 

خامنه باقری: ساخت و ساز را می توانیم مثلثی در نظر بگیریم با سه رأس مصالح، ماشین آلات و نیروی انسانی. بعضی از ماشین آلات ۲۰سال برای این مملکت کار کرده اند. از تراکتور بعد از اینکه از کارایی افتاد؛ به عنوان دستگاه جوش با کابلی که مثل دانه تسبیح صدبار گره خورده استفاده می کنیم. هنوز بعضی مواقع ما با فرغون بتن  حمل می کنیم. یعنی نظارتی روی این مسائل نیست. پس ماشین آلات باید نوسازی و استاندارد بشوند. تنها استاندارد مصالح مطرح نیست بلکه استاندارد ماشین آلات هم باید مدنظر باشد.در موضوع نیروی انسانی، سال ۷۴ قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان تدوین شد. قانون طی ۱۰سال وزارت مسکن و شهرسازی را برای تربیت نیروی انسانی متخصص، مهندسین، کاردان ها و معماران تجربی و همچنین وزارت کار و امور اجتماعی را برای آموزش نیروی انسانی کارگری ماهر موظف کرده است. متأسفانه این کار انجام نگرفته است. الان اگر ما دنبال جوشکاری در سطح شهر یا کشور باشیم که مجوز جوشکاری داشته باشد شاید به۱۰۰نفر نرسد یا در استان خراسان رضوی تعداد خیلی کمی جوشکار ماهر داریم. ما نیروی انسانی متخصص نداریم. این ناشی از کوتاهی یکی از ارگانهایی که متولی این کار بوده است. پس بنابراین ما مصالحی را مصرف می کنیم که مصرف کننده اش توانایی درست مصرف کردن آن را ندارد. همه این ها باعث افزایش ضایعات می شود و هزینه ساخت و ساز را بالا می برد.

 

 

دفتر پژوهش: تایید صلاحیت نیروی انسانی با چه سازمانی است؟

 

 

خامنه باقری: تأیید صلاحیت نیروی انسانی کارگری با سازمان فنی وحرفه ای است. نیروی انسانی مهندسی هم به عهده سازمان نظام مهندسی است. سال ۸۴ پایان مدتی بود که باید کلیه نیروی انسانی مورد نیاز توسط وزارت کار و امور اجتماعی آموزش می دید. این کار انجام نگرفت. در سال ۸۶-۸۵ به فکر چاره افتادند. گروهی را شامل سازمان نظام مهندسی، فنی وحرفه ای و سازمان مسکن و شهرسازی، کانون کاردان ها و معماران تجربی، به صورت فرمالیته مجوزهای موقتی را برای حدود ۴ گروه صادر کردند. این چهار گروه عبارت بودند از بنای سفت کار، آرماتوربند، بتن ریز و جوشکار.

 

 

دفتر پژوهش: در آن فرآیند آموزشی اتفاق افتاد؟

 

 

خامنه باقری: آموزشی که در حال اجراست از نظرفنی در سطح بسیار پایینی قرار دارد.

 

 

معدنیان: تمام این مسئولیت با این شرایط حاد به عهده مهندسین ناظر است. یعنی مهندس ناظر به هرحال باید پاسخ گوی تمام مشکلاتی که در آن پروژه اتفاق می افتد، اعم از اینکه مصالح استاندارد نباشد، کارگر ساختمانی آموزش ندیده باشد و … به عهده مهندس ناظر است.

 

 

اکبر زاده: از سال ۷۴ طبق ماده ۴ قانون نظام مهندسی وظیفه تعیین صلاحیت مهندسین کاردان ها و معماران تجربی و تکنسین ها به عهده وزارت مسکن و شهرسازی بوده است. نظام مهندسی حدود ۱۴ هزار عضو دارد که از اینها نزدیک حدود ۸-۷ هزار نفر پروانه اشتغال دارند. کاردانها حدود۶ هزار نفر و معماران تجربی در کل کشور تقریبا نزدیک به ۲ هزار نفر هستند. اخیرا هم که۱۰۰۰ نفر آزمون دادند. وقتی که وزارت کار و امور اجتماعی فعالیت خود را حالا به هر دلیلی انجام نداده بود، وزارت مسکن و شهرسازی از طریق اخذ یارانه  از دولت ورود پیدا کرد و تا الان هم نزدیک به ۴میلیارد تومان فقط سهم استان خراسان رضوی بوده است. تفاهم نامه ای بین وزارت مسکن و سازمان فنی وحرفه ای کل کشور منعقد شد که بیش از۳۰۰۰۰ نفر شناسایی، و بیش از۱۵۰۰۰ نفر آموزش دیدند و پروانه کارگری دریافت کردند.

 

 

دفتر پژوهش: کیفیت فرآیند آموزشی به چه صورت بوده است؟

 

 

اکبر زاده: چندین دوره از طریق مؤسسات آموزشی برگزار شده و کیفیت هم در حد مناسب بوده است. حتی برای اینکه کارگران بتوانند از این شرایط استفاده بکنند، برای آن روزهایی که برای آموزش گذاشته شده بود، یارانه ای هم برای بیکاری شان پرداخت شده است. سرانه ۲۵۰۰۰ تومان برای هر کارگر پول پرداخت شده است. آموزش ها کاربردی بوده است. این آموزش ها از طریق مهندسین ناظر ارائه شده است.

دفتر پژوهش: در فضای معماران هم کار آموزشی صورت گرفته است؟

اکبر زاده: بله. این دوره ها هر سال برگزار می شود. همایش های مختلفی را سازمان نظام مهندسی برگزار می کند که جای تقدیر و تشکر دارد. در سا ل گذشته فقط در حدود۱۸۰۰نفر از معماران تجربی را سازمان مسکن و شهرسازی با همکاری نظام مهندسی به صورت مستقیم آموزش داده است. اخیرا هم با بحث بیمه ای که وزارت مسکن و شهرسازی برای کارگران پیگیری کرده است، بحث تعیین سقف آموزش کارگران شتاب جدی گرفته است. این باعث شده که بخش عمده ای از کارگران برای دریافت مجوز وارد صحنه شوند و این نقطه امیدی است.

 

 

دفتر پژوهش: خانم معدنیان شما به عنوان مجموعه ناظر بر ناظرین ساختمان، بفرمایید که آیا سازمان نظام مهندسی و ناظران ساختمان به وظایفشان به درستی عمل می کنند یا نه؟

 

 

معدنیان: در زمینه نحوه نظارت مهندسین ناظر مشکلات بسیاری داریم. البته این به اشخاص برنمی گردد. مثلا مهندسین ناظر بسیاری داریم که بسیار متعهد و متخصص هستند و درست کار می کنند. من فکر می کنم که الان ما از سال های پیش در شرایط بهتری قرار داریم. ولی این به آن معنی نیست که ما به آن ایده آل خودمان رسیدیم. شهرداری وظیفه نظارت بر عملکرد به اصطلاح کیفی آنها را عهده دار نیست. طبق ماده۱۰۰ قانون شهرداری تنها حوزه ای که شهرداری در بحث نظارت مهندس ناظر می تواند ورود پیدا کند تبصره ۷ است که شهرداری بر انجام پروژه های ساختمانی طبق پروانه نظارت دارد. شهرداری وظیفه دارد که اگر ساختمانی طبق پروانه ساخته نشد یا مخالف مفاد پروانه ساخته شد، از کارش جلوگیری بکند؛ نظارت بر کار مهندس ناظر اصلا در جایگاه شهرداری نیست.

 

 

اکبرزاده: اولین قدم از احداث ساختمان بحث پروانه ساختمانی است. در پروانه ساختمانی هم عواملی که باید در این فعالیت حضور پیدا بکنند تعیین می شود. اگر یک زمانی ساختمانی باشد که ناظری پای کارش نباشد، وظیفه رسیدگی و توقف کار آن به عهده مرجع صدور پروانه است. ساختمان هایی در حال ساخت داریم که ممکن است اینها پروانه نگرفتند یا تخلفی دارد. طبق ماده ۳۴ و ۳۵ اگر مهندس ناظر با خطا و تخلفی مواجه شود به مرجع صدور پروانه و مراجع دیگر باید اعلام  کند تا جلوی کار گرفته شود. اما این اتفاق قطعا در خیلی جاها نمی افتد.

 

 

دفتر پژوهش: یعنی شهرداری عکس العمل مکفی از خودش نشان نمی دهد؟

 

 

اکبرزاده: به  هرحال دستگاهی که باید این کار را انجام بدهد، این کار را انجام نمی دهد.

 

 

دفتر پژوهش: وظیفه مسکن و شهرسازی در قبال نظام مهندسی چیست؟

 

 

اکبر زاده: وظیفه مسکن و شهرسازی نظارت عالیه است. طبق ماده ۳۴ و ۳۵ قانون نظام مهندسی ما به صورت تصادفی مواردی را چک می کنیم. وظیفه ما نظارت بر ساخت و سازها در شکل کلانش است. گزارش هایی که به دست می آید را از طریق سازمان نظام مهندسی و شهرداری پیگیری می کنیم و اگر با تخلفی مواجه باشیم، دستور توقف را صادر می کنیم. البته این توقف به موقع خودش اجرا نمی شود! ما الان با ساختمان هایی مواجه ایم که دستور توقفش داده شده، ۶ ماه بعد که ساختمان تمام شده و افراد ساکن شده اند؛ متوقف شده است.

 

 

دفتر پژوهش: به نظر شما اشکال کار کجاست؟

 

 

اکبر زاده : یک مسئله ضمانت اجرایی کار است. مثلا بسیاری از پرونده هایی که در شورای انتظامی مطرح می شود اختلاف نظر بین مالک و ناظر است. ناظربه دلایلی دستور توقف ساخت و ساز را داده اما مالک تبعیت نمی کند. بعد وقتی مراجع قانونی به موضوع ورود پیدا می کنند عملا ناظر دچار یک پارادوکس می شود. و در آنجا مالک قدرت بیشتری دارد! چرایی این موضوع را باید از طریق مراجع حقوقی و قضایی که به این موضوع رسیدگی می کنند پرسید.

مسئله دوم پرونده از طریق شهرداری می رود در کمیسیون ماده صد و منجر به جریمه می شود. پروانه ای که باید در مورد آن قلع بنا صورت بگیرد، به جریمه اکتفا می شود. این نکته باعث می شود که نظر مهندس را هم دیگر در این قضیه لحاظ نکنند.

 

 

دفتر پژوهش : به نظر شما فرآیند نظارت کامل است؟

 

 

اکبرزاده : خیر کامل نیست. فرآیند نظارت هم شاید مشابه آن چیزی که در قانون عملا مشخص شده طی چندین مرحله انجام می شود. اما نظارت کاملی نیست. چون لازم است ناظر مقیمی از طرف مالک گمارده  شود. تفاوتی بین پروژه های دولتی و غیردولتی وجود دارد. در پروژه های دولتی عمدتا سعی بر این است که پروژه لحظه به لحظه مورد کنترل قرار بگیرد اما بخش غیردولتی این گونه نیست. شاید باید این فرهنگ سازی برای مالکین صورت گیرد. به نظر یک اقدام خوبی که در سال های گذشته از طریق شهرداری هم دنبال شده بود. آشنایی مالکین به حقوقشان بود. اینکه مالک بداند اگر ساختمانش به شکل مناسب ساخته شود، به نفع خود اوست و در دوره بهره برداری از این مسئله نفع خواهد برد.

 

 

معدنیان: بحث ارجاع کار به نظرم در اینجا موضوعیت دارد که تخلف توسط مالک انجام می شود و البته ناظر توسط مالک انتخاب شده است! این در امر نظارت مشکل ایجاد می کند …

 

 

اکبرزاده: این به نظر من درست نیست، چون شما وقتی به ناظری مجوز می دهید یعنی او تایید صلاحیت شده است.

 

 

معدنیان: ببینید ما مهندسینی را که تابع مالک هستند، به کار گرفته ایم.

 

 

اکبرزاده : این بی احترامی به مهندسین ناظر است!

 

 

معدنیان : مبحث ۲ مقررات ساختمان دقیقا قید کرده است که انتخاب مجری و انتخاب طراح کاملا حق مالک است. اما ناظر را نباید مالک انتخاب کند. در مبحث ۲ ذکر شده که ناظر را باید نظام مهندسی انتخاب بکند. لذا مالک ناظری را انتخاب می کند که با تخلف او هماهنگی داشته باشد!

 

 

خامنه باقری : شهردار محترم مشهد، معاون عمرانی استاندار و رئیس مسکن و شهرسازی و رئیس سازمان نظام مهندسی در قالب هیئت ۴نفره مسائل کلان ساخت و ساز استان را طبق قانون برنامه ریزی می کنند. اگر شما به نوع ساخت وسازها در چندسال گذشته مراجعه کنید و با حال مقایسه کنید می فهمید که آیا ناظرین کار خودشان را انجام دادند یا نه!؟ مطالعه ای ضمن مقایسه زلزله ها در ایران در یک بازه زمانی ۱۰ساله در یک منطقه، نشان می داد که هیچ تغییری از لحاظ تلفات دیده نمی شود! و این را با ژاپن مقایسه کرده بود که میزان تلفات ۱درصد تلفات ۱۰سال قبل گزارش شده بود. آیا ما می توانیم ادعا کنیم با توجه به ساخت و سازهای ۱۰ساله اخیر اگر خدایی نکرده زلزله ای رخ بدهد، انشاءا… هیچ مشکل حادی در مرکز استان نخواهیم داشت. الان در وضعی هستیم که یک ساختمان اگر مهندسی ساز باشد با همین مصالح و ابزاری که نقص دارد؛ تا زلزله ۸ ریشتر را می تواند مقاومت کند.

در بین مهندسین ناظر یک استثنا و یک قاعده داریم. قاعده این است که حداقل بالای۶۰ درصد به وظایف خودشان عمل می کنند. استثنا هم داریم؛ کسانی که به وظایف شان واقف نیستند، تازه واردها و… . امسال ما در نظام مهندسی دوره هایی برای آشنایی با وظایف مهندسین داشتیم. اما مثلا در یک ساختمان ۴ طبقه، مهندس ناظر که نمی تواند حضور دائمی داشته باشد. بلکه اهم نظارت چهار مهندس ناظر باید در آیتم های مشخص شده مثلا جوشکاری و… انجام شود. مثلا در فلان آیتم ها باید از کار بازدید بکند. اگر تأیید شد مرحله بعد انجام خواهد گرفت.

 

 

دفتر پژوهش: امکان تبانی هم وجود دارد؟

 

 

خامنه باقری: همه جا امکان زد و بند وجود دارد. البته ماده صد، تبصره ۷، بند ۵ ماده ۱۵ قانون نظام مهندسی و قوانین دیگری وجود دارد. لذا نظام مهندسی بر عملکرد اعضای خودش نظارت می کند و هرجا تخلفی ببیند قانونا برخورد می کند. ببینید، نامه نوشته می شود به شهرداری، البته در بدنه شهرداری ممکن است انحرافاتی وجود داشته باشد، این نامه گم بشود. در فرآیند ما مهندس ناظر یا گزارشات مردمی تخلف را اعلام می کند؛ بلافاصله نامه به شهرداری ارسال می شود و شهرداری جلوی کار را می گیرد. من نمونه ای به شما می گویم. سینمایی بود در یکی از محله های شهر، آدم بانفوذی بود چندبار نامه  نوشتیم اما پاسخی نیامد. نهایتا نامه ای به مسکن و شهرسازی و دفتر فنی استانداری نوشتیم و ظرف ۲۴ساعت این کار را تعطیل کردند؛ بنابراین می خواهم نتیجه بگیرم وضع مهندسین ناظر ما به مراتب بهتر از نظارت های دیگر است.

 

 

دفتر پژوهش: نگاه ما در این جلسه مچ گیری نیست بلکه شفاف شدن مسئله و ارائه راه کار برای آن است؛ یک نکته ای را آقای اکبرزاده فرمودند که فرآیندی که ما برای مهندس ناظر طراحی کردیم فرآیند کارآمدی نیست. یعنی به دلایل متعدد منجر به نظارت واقعی در حوزه ساختمان نخواهد شد. یک نکته ای را هم خانم معدنیان فرمودند و آن اینکه ناظر را مالک انتخاب می کند. آیا این یک مسئله قانونی است. این دو نکته را چطور تحلیل می کنید؟

 

 

اکبر زاده: بخش دوم را اگر اجازه بدهید، یک توضیحی بدهم. من اول با سوال شروع می کنم چه کسی ساختمان را می خواهد بسازد!؟ آیا شما وقتی مالک هستید می خواهید ساختمان خراب ساخته شود!؟ مسلما کسی که مالک هست دنبال ساختمان ایده آل هست.

 

 

دفتر پژوهش: مشکل وقتی جدی است که برخی ساختمان ها توسط بساز و بفروش ها ساخته می شود!

 

 

اکبرزاده : بحث آن ها جداست! نکته بعد این که مهندس وقتی پروانه اشتغالش را گرفت صلاحیتش تأیید شده است. اگر اولین کوتاهی از او صورت بگیرد باید با آن برخورد بشود. لذا این بحث یک بی احترامی به مهندسین است!

 

 

دفتر پژوهش: به نظر این یک بحث واضحی است که ناظر را نباید مالک تعیین کند، چون در آن صورت نظارت اتفاق نخواهد افتاد!

 

 

اکبرزاده: آن کس که پروانه گرفته است حق نظارت دارد. تمام مشکلات ما سر اجرا ست. ولی قانون اجازه داده مجری و طراح را مالک انتخاب بکند. اما چند درصد از نقشه هایی که اجرا می شود قانونی است؟ چند درصد از پروانه هایی که در شهر صادر شده است ناظرش را شهرداری تعیین کرده است!؟ مثلا برای ساختمان برلیان به عنوان آورده شهرداری بپرسید ناظرش کیست؟

 

 

دفتر پژوهش: برخی از رویه ها ماهیتا فسادزاست این موضوع به مراتب بدتر از فسادهای موردی است!

 

 

اکبرزاده: بحث نظارت بر اجرا در یک مقطعی توسط هیئت ۴نفره استان بنا به دلایل و مصالحی تصویب شده است. بنابراین این یک قانون نیست، یک دستورالعمل است؛ در بازه زمانی خاصی اجرا می شود که در حال اصلاح است. بنابراین، این مسئله ارتباطی به سلامت ساخت وساز ساختمان ندارد.

 

 

 

در این نشست، اقدامات دولت در خصوص کنترل عرضه مسکن و طرح مسکن مهر به طور مختصر مورد بررسی قرار گرفت. حاضران هر چند نقش این طرح در تثبیت قیمت  مسکن را بی تاثیر ندانستند، اما با اشاره به افزایش قابل توجه قیمت تمام شده مسکن، ناشی از افزایش هزینه های مربوط به مصالح، نیروی کار، و پروانه ساخت، این اقدامات را کافی ندانسته و رشد قیمت مسکن را بیشتر از میانگین تورم دانستند. همچنین حاضرین از افزایش بیکاری و نیز افزایش حاشیه نشینی و ساخت و سازهای سازماندهی نشده به عنوان پیامدهای افزایش ۵ تا ۱۰ برابری قیمت پروانه ساخت در مشهد، اظهار نگرانی کردند. در این جلسه همچنین، استانداردهای لازم در ساخت و ساز و از جمله استانداردهای مربوط به مصالح ساختمانی مورد بررسی قرار گرفت و عدم کفایت استانداردهای تدوین شده به عنوان اولین مسئله این حوزه مورد نقد واقع شد. همچنین از عدم نظارت کارآمد و موثر بر اجرای استاندارد در واحدهای تولید کننده مصالح ساختمانی از سوی سازمان استاندارد و نیز عدم همراهی سازمان صنایع و معادن در الزام واحدهای تولیدی به اجرای استاندارد انتقاد شد. به علاوه از عدم نظارت بر استانداردهای مصالح وارداتی نیز به عنوان یکی دیگر از آفت های ساخت و ساز  استاندارد یاد شد. همچنین عدم مشارکت و هماهنگی سایر نهادهای مرتبط به بخش استاندارد مانند سازمان صنایع و معادن و مرکز تحقیقات مسکن و ساختمان و تداخل های پیش آمده به عنوان آفت های اصلی نظارت موثر بر اجرای استاندارد مورد نقد قرار گرفت. همچنین فرآیند نظارت بر مراحل مختلف ساخت و ساز مورد بحث و تبادل نظر واقع شد و به عدم نظارت کافی بر مهندسین ناظر و عملکرد ایشان در مقاطع مختلف ساخت و ساز اشاره گردید. همچنین فرآیند انتخاب ناظر ساختمان توسط مالکین مورد نقد واقع شد و وعده داده شد تا این نقیصه اجرایی در سال جاری اصلاح گردد.