تقسیم ناعادلانه‏ «مخاطره»، انحراف از بانکداری اسلامی

خیلی‏ها قائلند که در فضای فعلی بانکداری ما، شبهه‏ی ربا وجود دارد و این شبهه به قدری پررنگ شده که رسانه‏ی رسمی جمهوری اسلامی ایران در چند برنامه به این مسئله به صورت جدی پرداخته است. این مسئله تا چه حد وجود دارد و تا چه حد جدی است و چقدر در سیستم‏بانکی ما تسری پیدا کرده است؟ و اینکه اگر دارد این اتفاق می‏افتد نقش وکالتی بانک در این مورد به چه صورت است؟

 

سلیمی فر: قانون بانکداری بدون ربا در سال ۶۲ تصویب و در سال ۶۳ اجرایی شد. این قانون به وسیله‏ی مجلس تهیه شده و سپس شورای نگهبان تایید کرده و به طور طبیعی انتظار ما این است که این قانون مشکلی از جهت ربا در آن وجود نداشته باشد. و به هر حال اگر مجلس هم نادیده گرفته شود، شش فقیه در شورای نگهبان این قانون را مورد تایید قرار داده اند. بنابراین نبایستی در قانون مشکل ربا وجود داشته‏باشد. اما وقتی این قانون به صحنه‏ی اجتماع می‏آید و می‏خواهد توسط بانک‏ها اجرایی شود، این سوالات پیش می‏آید و روزبه‏روز هم جدی‏تر می‏شود، به گونه‏ای که برخی کارشناسان به صورت جدی می‏گویند که سیستم‏بانکداری کنونی یک سیستم‏بانکداری ربوی است. به نظر من باید چگونگی و نحوه‏ی اجرا مورد بررسی قراربگیرد. چون با توجه به فرآیندی که در جریان تصویب این قانون گذرانده شده، قاعدتا خود قانون نبایستی مشکل ربوی بودن داشته باشد. یکی از علل این شبهه در اجرای قانون، بخصوص در ابتدای کار این بود که این قانون و نحوه‏ی کارکردن با آن نیازمند متخصصان و کارشناسانی بود که نظام بانکی در آن زمان کارشناس کافی برای اجرای این قانون نداشت.

 

در قبل از انقلاب بخش زیادی از بدنه‏ی سیستم‏بانکی و کارکنان بانک‏ها با تحصیلات پایینی کار می‏کردند و تحصیلات، یکی از معیار‏های مهم در بحث بانکداری است. البته در سال‏های اخیر این وضع عوض شده و بخش زیادی از نیروهای بانک‏ها تحصیل کرده اند. دوم اینکه اجرای ایمن قانون نیازمند یک نظارت قوی بود و بایستی بانک‏ها به صورت مستمر بخصوص در تسهیلاتی که می‏دهند و عقود مختلفی که منعقد می‏کنند نظارت می‏کردند. اولا این کار‏ها در توان بانک‏ها نبود، و ثانیا شاید بانک‏ها انگیزه‏ی کافی برای انجام این کار را نداشتند. و اگر این طور می‏بود برای هر پرونده‏ی تسهیلاتی بانک ابتدا باید ارزیابی پروژه را به صورت دقیق انجام می‏داد و در مرحله‏ی بعد باید نظارت می‏کرد. دلیل سوم که به خود قانون،برمی گردد از این جهت که چارچوب حقوقی‏ که قانون عملیات بانکی بدون ربا طرح کرده، یک چارچوب کافی نیست. این چارچوب متشکل از ۱۴عقد است. عقودی که از قبل از اسلام بوده و اسلام آنها را تایید کرده است. این عقود از ۱۴۰۰سال قبل تاالان بوده، اما نیاز‏های اقتصاد زمان فعلی با نیاز‏های اقتصاد در زمان‏های گذشته بسیار متفاوت است. این ۱۴عقد، قالب لازم برای اینکه بتواند به نیاز‏های اقتصاد ما پاسخگو باشد را ندارد و چون قانون، روش‏های اعطای تسهیلات را در قالب همین ۱۴عقد محدود کرده، و از طرفی بانک‏ها مجبورند که برای کسب سود به نیاز مردم پاسخگو باشند، پس به‏گونه‏ای مجبورند که به عملیات صوری بپردازند.

 

وقتی بانک مجبور است به سپرده‏گذاران سود بپردازد، هزینه‏ها و سود مورد انتظار خود را به سودی که به سپرده‏گذاران پرداخت می‏کند اضافه می‏کند؛ و بنابراین تسهیلاتی با نرخ‏های بالاتر اعطا می‏کند. اگر اقتصاد تورمی نباشد، سپرده‏گذار در ازای دریافت سایر خدمات بانکی، یعنی بخاطر اینکه بانک پولش را برایش حفظ کند، دسته چک بدهد، نقل و انتقال مجانی برایش انجام دهد و سایر خدماتی که ارزشمند است، آمادگی این را دارد که پولش را در بانک بگذارد. اما در اقتصاد تورمی این خدمات برای اینکه سپرده‏گذار پولش را در بانک بگذارد کفایت نمی‏کند. دلیل زیربنایی دوم اینکه اقتصاد ما یک اقتصاد غیررقابتی است. در اقتصاد غیررقابتی بخصوص در بخش صنعت، تولیدکننده می‏تواند هزینه‏ی تولید کالا را به‏راحتی به مصرف‏کننده منتقل کند و این باعث افزایش نرخ تورم و درنتیجه، افزایش انتظار سپرده‏گذار شده و ادامه‏ی این جریان منجر بوجود آمدن یک اقتصاد تورمی می‏شود.

 

رضی‏زاده: برای تحقق ربا چندین شرط قائل شده‏اند که اگر این شروط تحقق پیدا نکند ربا هم بوجود نمی‏آید. بنابراین ممکن است معامله‏ای به ظاهر ربوی باشد اما در واقع ربوی نباشد. بانک نیز یک بنگاه اقتصادی وارداتی است و در اسلام چیزی به نام بانک وجود نداشته است. اولین بانک‏ها نیز در کشور‏های غربی بوجود آمد و بعدا گسترش پیدا کرد و طبیعتا هماهنگی و بومی سازی اقتصاد مبتنی بر شرع مقدس اسلام، و معاملاتی که باید در قالب شرع اسلام قرار بگیرد، امر ساده‏ای نیست. در گذشته که طلا و نقره به عنوان پول ضرب می‏شد، ارزش ذاتی داشته، درحالی که امروزه پول ارزش اعتباری دارد. الان بخاطر شرایط تورمی اگر سپرده‏گذار هیچ سود یا بهره‏ای نگیرد، قطعا در سال آینده با همان واحد پول، قدرت خرید کمتری خواهد داشت. باید فکر شود که چگونه شرایطی بوجود بیاید که سپرده‏گذار متضرر نشود. اگر قانون عملیات بانکی بدون ربا به درستی اجرا شود دیگر مشکلی بوجود نمی‏آید، ولی برای تحقق این امر باید همه‏ی ابزار‏ها بایکدیگر هماهنگ باشد. برای این امر لازم است دفتر پژوهش قانون خود قانون را باور داشته باشد و نیز هماهنگی در عملکرد بانک‏ها وجود داشته باشد. یکی از مفروضات قانون عملیات بانکی بدون ربا این بوده که بانک‏ها هماهنگ عمل می‏کنند. اما با رقابتی که بوجود آمده، بازار غیر‏متشکل پولی مانند صندوق‏های قرض‏الحسنه به نام ائمه‏ی اطهار علیهم السلام زیاد شده‏اند و در عمل فعالیت‏هایی انجام می‏دهند که اصلا در چارچوب عقود اسلامی نمی‏گنجد. همچنین مطالبات سپرده‏گذاران که ممکن است بانک را به مسیرهایی هدایت کند که از مسیر اصلی منحرف شود. اما در اینجا دستگاه‏های نظارتی مثل بانک مرکزی باید نقش نظارتی خود را صحیح‏تر ایفا کنند.

 

صفایی: من به دنبال دفاع از سیستم‏بانکی کنونی نیستم بلکه به دنبال گفتن آنچه حق است می‏باشم. شرایط اقتصادی کشور ما یک شرایط نوسانی بوده و بانک در ارزیابی پروژه‏ها کار خود را درست انجام می‏دهد ولی بخاطر شرایط اقتصادی، پس از اجرای پروژه، حتی در آینده‏ی نزدیک، شرایط چنان متغیر است که تمام ارزیابی‏های صورت گرفته زیر سوال می‏رود. یعنی عواملی ظاهر می‏شود که پروژه حالت پایدار خود را از دست می‏دهد. ممکن است نقاط ضعفی در ارزیابی پروژه‏ها وجود داشته باشد ولی علت پیاده نشدن آن می‏تواند این باشد که شرایط اقتصادی پایدار نیست. در حوزه‏ی نظارتی نیز، ممکن است نظارت‏ها صددرصد کامل نبوده ولی این مسئله صحیح نیست که بانک‏ها انگیزه برای نظارت کردن ندارند. در نص قانون و نیز آنچه بر مبنای آن عملیات بانکی اجرایی می‏شود، و نیز به این علت که یکی از مباحث بانکی، سودآوری است و نظارت باید در راستای برگشت سود صورت بگیرد، نظارت بر نحوه‏ی مصرف وجوه جزو اصول نظام اعتباری، و نیز وظایف سیستم‏بانکی است. نکته‏ی بعد اینکه سپرده‏گذار در اعطای سپرده به بانک اختیار دارد و این نرخ سود است که معیار انتخاب سپرده‏گذار برای سپرده‏گذاری می‏شود. در چنین شرایطی اگر شخصی بخاطر نداشتن شرایط سرمایه‏گذاری پولش را در بانک بگذارد، این انتخاب خودش بوده است. یعنی فرد با این وجود که می‏داند نرخ تورم بیش از نرخ سود بانکی است، ولی چون انتخاب دیگری ندارد و یا حجم پول کمی در اختیار دارد، و یا عوامل دیگر، به ناچار پولش را در بانک می‏گذارد. ولی این سپرده‏گذاری دلیل بر اجبار نیست. نکته‏ی دیگر اینکه نرخ‏بهره ۳تا۵درصد قیمت تمام شده‏ی کالا را تشکیل می‏دهد. این بدان معنی است که نرخ‏بهره اثر قابل توجهی بر سطح عمومی قیمت‏ها نمی‏گذارد. نرخ‏بهره بانکی بر مبنای نرخ تورم انتظاری است؛ و اثراتی که انتظارات مردمی بر تورم می‏گذارد بسیار بیشتر از اثری است که بهره‏ی بانکی می‏گذارد.

 

آذری: در سیستم‏بانکی کشور، ما دو قانون عمده داریم که محوریت گردش کار سیستم‏بانکی بر اساس این دو قانون است. یک قانون به نام قانون پولی و بانکی مربوط به قبل از انقلاب است که اولین بار در سال ۳۹ که بانک مرکزی تشکیل شد به تصویب رسید و در سال ۵۱ اصلاح شد؛ بعد از انقلاب نیز با توجه به اصل چهارم قانون اساسی که پیش‏بینی شده تمام قوانین باید مبتنی بر موازین اسلامی باشد، در قانون بودجه‏ی ۶۰ دولت مکلف شد که بهره یا ربا را از سیستم‏بانکی حذف کند و در نهایت در شهریور ۶۲ قانون عملیات بانکی بدون ربا به تصویب رسید.

ربا، دریافت اضافه بر اصل است به طوری که بدون هیچ گونه دلیل و سببی از قبل شرط شده باشد. درواقع آنچه که الان در سیستم‏بانکداری‏اسلامی پیاده می‏شود، همین دلیل و سبب و علتی است که بابت اضافه دریافت می‏شود. بانک خواسته‏ی مردم برای دریافت تسهیلات را، در قالب عقود اسلامی درمی‏آورد. یکی از دلایل بوجود آمدن شبهه‏ی ربا این است که اغلب افرادی که با بانک عقد قرارداد می‏بندند، از ماهیت حقوقی قرارداد‏ها مطلع نیستند و قراردادها را بدون مطالعه‏ی دقیق و بدون اینکه از مفاد آن اطلاع کامل داشته باشند امضا می‏کنند. عامل دیگری که موجب ایجاد شبهه‏ی ربا شده، تمایز قائل نشدن بین عقود مبادلاتی و عقود مشارکتی است. در عقود مبادلاتی رقم سود درهمان ابتدای قرارداد ذکر می‏شود که این نیز بخاطر ماهیت نوع عقد است که مثلا در فروش اقساطی مبلغ تقسیطی باید مشخص باشد.

 

 

آیا اگر به صورت پیمایشی نمونه‏ای از کارهای بانک برداشته شود، چند درصد از عقود مشارکتی در موقع تصفیه، رقمی که در نهایت به بانک داده می‏شود کمتر یا بیشتر از درصدی است که در ابتدای قرارداد پیش‏بینی شده است؟

 

صفایی: در انتهای کار سود واقعی ممکن است پایین‏تر و یا بالاتر از سود پیش‏بینی شده باشد و یا حتی سرمایه‏گذاری با زیان مواجه شده باشد. در ابتدای کار یک حداقل سود برآورد می‏شود و سپس با توجه به آنچه در نهایت اتفاق افتاده، سود بین بانک و بین دریافت کننده تسهیلات تقسیم می‏شود. اما اینکه در عمل چقدر اتفاق می‏افتد، هیچ آمار مستدلی برای آن وجود ندارد ولی آنچه قطعی است این است که بانک هیچ‏گاه در زیان مشارکت نکرده است. شاید منطق پشت این قضیه این باشد که بانک خودش عامل کار نیست و در قراردادی که در ابتدای کار با عامل بسته می‏شود این زیان متوجه عامل می‏گردد و نه بانک.

 

 

یکی از شبهات اساسی مطرح شده نسبت به سیستم‏بانکداری کنونی همین نکته است که نرخ مشارکت واقعی در کجا دیده می‏شود و چرا بانک‏ها در زیان مشارکت نمی‏کنند؟

 

رضی‏زاده: در بسته‏ی نظارتی سیاستی بانک مرکزی که برای سال۹۰ تدوین شد، صراحتا اشاره شد که بانک‏ها در عقود مشارکتی در قرارداد، نرخ سود را بیشتر از ۱۷درصد نمی‏توانند تعیین کنند؛ اما بعد از اتمام پروژه بر مبنای ارزش افزوده‏ای که از عایدات پروژه ایجاد می‏شود، می‏توانند سود حاصله را تسهیم بکنند. در عمل دیده نشده که شریک، سهم سود واقعی را به بانک بپردازد. از طرفی بانک خود یک بنگاه اقتصادی است که به طریقی پول می‏فروشد و هزینه‏های خاص خود را دارد؛ و چون بانک وکیل سپرده‏گذاران محسوب می‏شود اگر بخواهد درزیان شریک شود نمی‏تواند منافع سپرده‏گذاران را تامین کند. به استناد ماده ، ۵۵۸قانون مدنی این اجازه را به طرفین می‏دهد که اگر یکی از طرفین در صورت زیان، بپذیرد که به صورت رایگان از مال خودش مبلغ زیان را به طرف دیگر تملیک بکند، این قرارداد می‏تواند پابرجا باشد.

ماده ۵۵۸ قانون مدنی: اگرشرط شود که مضارب ضامن سرمایه خواهد بود و یا خسارات حاصله ازتجارت متوجه مالک نخواهدشد عقد باطل است مگراینکه بطورلزوم شرط شده باشد که مضارب ازمال خود به مقدارخسارت یا تلف به صورت رایگان به مالک تملیک کند.

 

بحرینی: گاهی ممکن است یک عملیات بانکی، غیر ربوی به نظر برسد ولی وقتی به فقه و احکام فقهی و قانون مدنی عرضه شود می‏بینیم که نمی‏شود ایراد فقهی گرفت و رفتار درستی است. اما چه بسا همین رفتار که در ظاهر غیر ربوی است در واقع یک رفتار ربوی باشد. یک بحث جدی در این حوزه مطرح است که هنوز هم به سرانجام نرسیده ولی به نظر من این بحث تعیین کننده است و اگر قرار باشد که در سال‏های آینده تکلیفمان را با پدیده‏ی بانک، با پدیده‏ی تجهیز و تخصیص وجوه، با پدیده‏ی تامین مالی سرمایه‏گذاری‏ها از طریق وجوه مردم و امثال این‏ها روشن بکنیم، این بحث باید به سرانجام برسد. پیش‏بینی من این است که در مباحث الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت، یکی از سوالات اساسی که الگو باید به آن پاسخ دهد همین است. الان اگر به قضیه سطحی نگاه شود، باید بگوییم که به این سوال پاسخ داده ایم. یعنی زمانی بانکداری صریحا ربوی تجربه می‏شد، در یک مقطع کوتاهی در سال ۵۸ فقط یک تغییر لفظ بود که بجای بهره، گفته شود کارمزد. و تنها اسمش باهمان نرخ ثابت عوض شد.در آنجا تغییر اساسی صورت نگرفت و شاید در آن مقطع هم جز آن کاری نمی‏شد کرد. مشخصا مطالعاتی که در سال ۶۲ با همکاری بانک مرکزی و برخی از اقتصاددانان و بعضی از فقها صورت گرفت، به این سمت پیش رفت که تلاش بشود که آنچه در بانک‏ها دارد اجرا می‏شود بر اساس اصول و قواعد شریعت تنظیم شود یعنی با فقه هماهنگ شود. مطالعه‏ی اکثر مذاکرات جلسات منتهی به قانون عملیات بانکی بدون ربا، نشان می‏دهد که دغدغه‏ی اساسی در آن جلسات این بوده که چه بکنیم که به رفتار بانکی ما، مارک غیر دینی نخورد. یعنی نگاه این بود که باید کاری بکنیم که یک فقیه نگوید مانع فقهی وجود دارد، بلکه باید بگوید مانع ندارد.

 

من فکر می‏کنم آنقدر زاویه ایجاد شده که وجود ربا در سیستم‏بانکداری دیگر شبهه نیست، بلکه بالاتر از شبهه است. به نظر من علتی که نتوانستیم مسیر را درست طی بکنیم و انحراف پیدا شد، این است که وقتی تنها نگرانی ما این است که ظاهر عملکرد ما مارک حرام نخورد، طبیعی است که مجبوریم صورت عملیاتی بانکی خودمان را منطبق با سازوکارهایی که در شریعت پیش‏بینی شده بکنیم. لذا به سمت عقود رفتیم. به همین علت بانکداری‏اسلامی را بانکداری منطبق بر عقود می‏گویند. همچنین عقد مبتنی بر تراضی، و تراضی مبتنی بر آگاهی است. اگر مردم به عنوان یک طرف عقد از مفاد عقد و معانی حقوقی آن اطلاع نداشته باشند دیگر تراضی معنا پیدا نمی‏کند؛ چون رضایت فرع بر آگاه بودن فرد است. اما این‏ها جنبه‏های کوچک موضوع است. و اگر فقط آگاهی مردم مطرح باشد، می‏شود مردم را آگاه کرد. ولی بحث از این عمیق‏تر است. دو نوع سیستم‏بانکداری در موطن اصلی خودش یعنی غرب مطرح است. این دو شاخه یکی سیستم‏بانکداری انگلوساکسن است و دیگری سیستم‏بانکداری یونیورسال.

اساس کار سیستم‏بانکداری انگلوساکسن بر اعتبار مشتری است. یعنی در فرآیند تجهیز و تخصیص وجوه، فقط به اطمینان از بازگشت اصل و سود وجوه تمرکز می‏کند و خودش را یک واسطه‏ی بی طرف می‏داند و نقش خود را این می‏داند که پول مردم را جمع‏آوری کند و بخاطر اینکه بتواند پول مردم را جمع‏آوری کند باید آنها را ترغیب کند و بنابراین باید وعده‏ی بهره به آنها داده و یک بهره‏ی ثابت پیشنهاد می‏کند. اگر شرایط مساعد باشد، فرد سپرده‏گذاری می‏کند و بانک نیز این پول‏ها را به کسانی تخصیص می‏دهد که با این پول قرار است فعالیتی انجام دهند. این فعالیتی که دریافت کنندگان وجوه نیز می‏خواهند انجام دهند برای سیستم‏بانکداری مهم نیست. البته سیستم‏بانکداری یونیورسال هم همین کار‏ها را انجام می‏دهد اما درجه‏ی اعتمادش به اعتبار مشتری کمتر است یعنی بانکداری یونیورسال درجه‏ی مشارکتش در مخاطره بیشتر است و ریسک گریزی شدید بانکداری انگلوساکسن در بانکداری یونیورسال نیست. از طرفی لازمه‏ی اینکه اقتصاد‏ها شکوفا شوند و نقش عمده‏ای در اقتصاد جهانی داشته باشند، مولد بودن آن‏ها و لازمه‏ی مولد بودن، سرمایه گذاری است. یک تلقی غلطی که از سرمایه‏گذاری وجود دارد این است که سرمایه یعنی پول. و شما اگر به کسی پول دادید او را تامین مالی کرده اید. این یک تلقی نادرست است. چراکه پول سرمایه نیست و در واقع سرمایه‏ی مخاطره‏پذیر نیست. در ادبیات اقتصادی اگر به فردی پول داده شد و او ملزم شد که در زمان معینی اصل و سود آن پول را به صورت تضمین شده برگرداند، در حقیقت به آن فرد پول داده شده نه سرمایه. یا حداقل سرمایه‏ی غیر مخاطره‏پذیر داده شده است. دهنده‏ی پول در اینجا به اقتصاد کمک عمده‏ای نکرده است. اما اگر پول به همراه مخاطره‏پذیری به افراد داده شد، یعنی سرمایه‏ی مخاطره‏پذیر تزریق شد، آن‏وقت دهنده‏ی پول نقش مهمی در شکوفایی اقتصاد داشته است. سرلوحه‏ی حرف‏های بانکداری‏اسلامی این است که افراد در شکوفایی اقتصاد و در تولید مشارکت کنند. البته ممکن است این مسئله برای یک بانک آرمان نباشد ولی برای نظام بانکداری یک آرمان است. این بدان معناست که اگر سیستم‏بانکداری ما بخواهد در این زمینه فعال باشد باید سرمایه مخاطره‏پذیر تولید و تزریق کند. و اگر بخواهد سرمایه مخاطره‏پذیر تزریق کند، باید به بانکداری یونیورسال نزدیک شود نه بانکداری انگلو ساکسون. اتفاقی که در این سال‏ها افتاده، اتفاق عجیبی است.

 

از یک طرف سیستم‏بانکداری ما در سیستم‏بانکداری انگلوساکسون ذوب شده؛ یعنی نه در تخصیص و نه در تجهیز وجوه کاری با مخاطره ندارد؛ که البته من الان از منظر مدیریت بانک این ایراد وارد نمی‏دانم، بلکه این مشکل سیستم‏بانکداری است؛ یعنی این سیستم‏بانکداری طوری به پیش رفته است که بشدت مخاطره گریز است. و از طرف دیگر به دلیل قانونی که مورد تایید فقها هم هست، این رویه مطابق با فقه تلقی می‏شود. در نتیجه، انگیزه‏ی کافی برای تغیر این سیستم‏بانکداری ایجاد نمی‏شود. البته این بدان معنا نیست که قانونی که الان داریم یک قانون غیر فقهی است. به یک نکته‏ی مهم باید توجه شود و آن اینکه فقه در عرصه‏ی کلان، لزوما یک حکم ندارد و ممکن است یک رفتار که در سطح خرد مطابق با شریعت تلقی می‏شود، همان رفتار از منظر کلان، دیگر مطابق با شریعت نباشد. شریعت یکسری مقاصدی دارد و این سیستم‏بانکداری کنونی، مقصد شریعت را تامین نمی‏کند. اگر انتظار داشته باشیم که احکام شریعت عمل شود در حالیکه هیچ تاثیر ماهوی بر اقتصاد نداشته باشد، این در حقیقت به بازی گرفتن شریعت است. به نظر من اتفاقی که الان دارد می‏افتد این است. یعنی یک این‏همانی بین تجهیز و تخصیص وجوه با نرخ ثابت و بانکداری ربوی وجود دارد و این همان چیزی است که در سیستم‏بانکداری ما دارد اتفاق می‏افتد، منتهی در قالب عقود رفتار می‏شود. ولی در اینجا بخاطر اینکه به بانکداری ظاهر اسلامی داده شود، وارد عقود مختلف می‏شویم. مثلا در فروش اقساطی چقدر به مردم و دین جفا می‏شود. سیستم‏بانکی خود بهتر می‏داند که چقدر از این فروش‏اقساطی‏ها صوری است! و گیرنده‏ی‏تسهیلات بخاطر اینکه یک فاکتور برای بانک بیاورد، مثلا ۳درصد قرارداد را به یک بنگاه می‏دهد که به او یک فاکتور جعلی بدهد. و این درصد، بر روی هزینه‏ی تمام‏شده‏ی گیرنده‏ی‏تسهیلات می‏آید و این یعنی تحمیل هزینه‏ی مبادله‏ای مالی. همچنین هزینه‏ی مبادله‏ای معنوی و اخلاقی تحمیل می‏شود چراکه رفتار‏های غیرصادقانه صورت می‏گیرد. الان سیستمی ایجاد شده است که مروج بی صداقتی است. دلیل من برای گرایش سیستم‏بانکداری ما به سمت سیستم‏بانکداری انگلوساکسون، آمار بانک مرکزی است که در ترکیب تسهیلاتی که بانک‏ها داده اند، رتبه‏ی اول برای فروش اقساطی است. یعنی ۶/۵۰ درصد عقود بانک‏های تجاری مبادله‏ای است و جالب‏تر اینکه ۸/۶۹ درصد عقود بانک‏های تخصصی، که توقع می‏رود بیشتر در فضای مشارکتی باشند، عقود مبادله‏ای است. و این یعنی گرایش به بانکداری انگلوساکسون.

 

 

سیستم‏بانکی تا چه اندازه بر نحوه‏ی هزینه‏کرد تسهیلات اعطایی و نیز میزان سود عایدی طرف مشارکت‏کننده و دریافت‏کننده‏ی تسهیلات در عقود مشارکتی نظارت دارد؟

 

صفایی: ما سه نوع نظارت داریم. قبل از اعطای تسهیلات، حین اعطای تسهیلات و بعد از اعطای تسهیلات. همچنین نظارت بر عقود مشارکتی، با نظارت بر عقود مبادله‏ای متفاوت است. نظارت قبل از اعطای تسهیلات به این معناست که آیا متقاضی تسهیلات، اهلیت گرفتن تسهیلات را دارد یا نه، یعنی اهلیت مالی، اهلیت اجرایی و اهلیت مدیریتی. نظارت در عقود مشارکتی، در حین اعطای تسهیلات، به تدریج وبا پیشرفت فیزیکی صورت می‏گیرد. در عقود مشارکتی تسهیلات در چند مرحله به متقاضی پرداخت می‏شود و در هر مرحله نظارت می‏شود و مبتنی بر نظارت صورت گرفته، پرداخت بعدی صورت می‏گیرد. بنابراین به صراحت می‏گویم که هرچقدر هم که نظارت بانک ضعیف باشد در عقود مشارکتی این اتفاق نمی‏افتد. اما در عقود مبادله‏ای که عمدتا به فروش اقساطی برمی‏گردد، بانک اهلیت صادرکننده‏ی فاکتور و اصالت خود فاکتور را قبل از پرداخت تسهیلات بررسی می‏کند. حتی اگر فاکتور‏ها مربوط به خارج کشور باشد، بانک‏ها با برخی شرکت‏های خارجی قرارداد دارند، که اهلیت فاکتور را درخارج از ایران بررسی می‏کنند. در نظارت بعد از اعطای تسهیلات، باید احراز شود که آیا گیرنده‏ی‏تسهیلات کار را ادامه می‏دهد یا نه و یا تعهداتش را انجام می‏دهد یا نه. به طور کلی شاکله‏ی نظارت در بانک‏ها ایجاد شده است و همین تقسیم‏بندی نشانه‏ی پیشبرد امر به این سمت است. اما مجموعه‏ی عملیات به سمتی پیش رفته است که بخاطر اینکه فردی بخواهد تسهیلاتی بگیرد که در جای خودش خرج نمی‏شود، یک هزینه‏ی مبادله‏ای مالی و یک هزینه‏های اجتماعی دارد تحمیل می‏شود. در اینجا باید ریشه یابی شود تا نقص پیدا شود. یک بخش بر می‏گردد به سیستم‏بانکی، که عقود متناسب با هر تقاضایی را ندارد. مانند این است که در خیابانی جای پارک وجود ندارد ولی ما به مردم بگوییم که خلاف پارک نکنید. پس ابتدا باید عقودی ایجاد شود که تقاضای مردم را پاسخگو باشد و همچنین یک فرهنگی ایجاد شود که مثلا فردی که می‏خواهد برود مکه، تسهیلات جعاله نگیرد. الان تسهیلاتی طراحی شده و به مرحله‏ی اجرا رسیده، که این نقص را برطرف می‏کند. تسهیلات مرابحه و تسهیلات استصناع. مرابحه شبیه فروش اقساطی است با این تفاوت که بانک خودش کالای مورد نظر را می‏خرد و به متقاضی دریافت تسهیلات به صورت قسطی می‏فروشد. ولی در فروش اقساطی، خود فرد دریافت‏کننده‏ی تسهیلات، باید کالا را می‏خرید و فاکتور به بانک ارائه می‏کرد.

عقد استصناع نیز شبیه مشارکت مدنی است که در آن مثلا فرد متقاضی می‏خواست یک خانه بسازد. این فرد باید فاکتور یا قرارداد ساخت را می‏آورد تا تسهیلات دریافت کند. در این حالت فرد با سازنده تبانی می‏کرد و یک قرارداد صوری می‏آورد. اما در عقد استصناع، بانک برای فرد متقاضی خانه، و یا هرچه که فرد، متقاضی ساخت آن باشد را می‏سازد.

 

سلیمی فر: به نظر من مطالبی که آقای صفایی فرمودند در قالب عقود مرابحه و استصناع، هیچ‏کدام قابلیت اجرا ندارد. چراکه الان یکی از مشکلاتی که باعث شده که قانون عملیات بانکی بدون ربا موفق جلوه نکند، و شبهه‏ی ربوی بودن مطرح بشود، این است که بانک توان اجرایی این قانون را نداشت. در این شیوه‏های جدید نیز، بانک از نظر اجرایی مشکل دارد. یعنی حتی اگر خود بانک مستقیم کالا را بخرد، دوباره ممکن است فرد متقاضی خرید یک کالا با فروشنده تبانی کند و دستگاه را به فروشنده برگرداند و نخرد. بانک نیز اولا توانایی ندارد که بر تمام این رفتار‏ها نظارت کند، و از طرفی این نظارت برایش توجیه اقتصادی ندارد.

 

رضی‏زاده: امروزه با وجود اینترنت و ابزار‏های IT، می‏توان از گرفتن فاکتور و سایر چیزهایی که جنبه‏ی صوری به قضیه می‏دهد جلوگیری کرد. بنابراین بانک مرکزی و کسانی که در این حوزه مشغول هستند، باید اولا یکسری استاندارد‏هایی را در ارتباط با عملیات بانک‏ها در چارچوب عقود اسلامی تعریف کنند که بانک‏ها ملزم به رعایت آن‏ها باشند، و ثانیا سیستم به‏گونه‏ای پیاده شود که از طریق اعتماد به گیرنده‏ی‏تسهیلات و خود اظهاری او، تسهیلات به او اعطا شود.

 

بحرینی: اصل ادبیات عقود سه‏گانه که اشاره شد و نیز سیستم PLS، جدید نیست و کشور‏هایی اسلامی قبلا در این زمینه کار کرده اند. اگر ما به تعداد تمام نیاز مشتریان ابزارهای مناسب طراحی کنیم، از این جهت مطمئن می‏شویم که دیگر کسی به دروغ، ابزار‏ها را به جای یکدیگر استفاده نمی‏کند. بحث عقدی مثل استصناع حداقل به سه دهه قبل برمی‏گردد و اگر واقعا ابزار مناسبی است چرا حالا و اینقدر دیر دارد وارد عملیات بانکی می‏شود؟ بالفرض که عقد کارآمدی باشد، به اندازه‏ای که تاخیر در ورود داشته ایم ضربه زده ایم. و یا نقصی که جدی است و سال‏ها مطرح است این است که سیستم‏بانکداری برای تامین سرمایه در گردش بنگاه‏های اقتصادی چه برنامه‏ای دارد؟ یعنی بنگاهی که نمی‏خواهد دستگاه یا زمین بخرد، انبارش هم پر از جنس است و سه ماه دیگر تبدیل به پول می‏شود؛ ولی الان برای پرداخت حقوق کارکنانش دستش خالی است. دیدگاه غالب این است که عقود توقیفی نیست، یعنی عقد جدید نسبت به آنچه در ابتدای اسلام وجود داشته می‏توانیم تعریف کنیم. اما من به این نکته می‏خواهم اشاره کنم که اگر خیلی بیشتر هم عقد تعریف کنیم، اما روحی که ذکر شد به این‏مجموعه دمیده نشود، یعنی روح ریسک‏پذیری، مشکل اصلی حل نشده است. چراکه مشکل اصلی بانکداری فعلی، مباحث اخلاقی نیست؛ بلکه مباحث اخلاقی به صورت جانبی ایجاد و تحمیل شده است. مشکل اصلی بانکداری فعلی این است که این سیستم، سیستمی است که خودش را از معرض خطر و در نتیجه سپرده‏گذارش را از معرض خطر کاملا دور کرده است. شروع ادبیات بانکداری‏اسلامی این است که چرا باید در فرآیند تولید، تمام خطرها متوجه تولیدکننده بشود؛ و چرا نباید سپرده‏گذار و بانک قسمتی از خطر را به عهده بگیرند؟ البته من تمام مشکل را در عملکرد بانک‏ها و کارکنان بانک و ضعف در نظارت و یا نبودن صرفه‏ی اقتصادی برای نظارت نمی‏بینم، بلکه من مشکلات را در مجموعه‏ی قانون می‏بینم و مشکلات را پیدا کرده ام. قانون بانکداری، فقط همان قانون عملیات بانکی بدون ربا که سال ۶۲ تصویب شد و بعدا چند اصلاحیه ضمیمه‏ی آن شد نیست، بلکه قانون یعنی آن مجموعه‏ای که دارد سیستم‏بانکداری را به لحاظ حقوقی پشتیبانی می‏کند. که مثلا شامل بخشنامه‏ها هم می‏شود که در حکم قانون است و مربوط به رفتار یک کارمند بانک نیست. در برخی بخشنامه‏های بانک‏مرکزی تصریح به تضمین می‏شود و حتی با این عبارت که “نرخ سود علی‏الحساب تضمین شده”. این یعنی بانک حاضر نیست که به سپرده‏گذارش وعده‏ی ریسک بدهد.

 

 

آیا در طرح PLS، با وجود شرکت بیمه، چون ریسک به طرف چهارم یعنی بیمه منتقل می‏شود، این مشکل برطرف می‏شود؟

 

بحرینی: هنگامی که بانک ملی اعلام می‏کند که بادجه یPLS تاسیس کرده، یعنی دارد اعتراف صریح می‏کند که در تمام این ۳۰سال، بانک ملی و سایر بانک ها، PLS نداشته اند. PLS روح حاکم بر سیستم‏بانکداری‏اسلامی است. اما چیزی که اینجا مطرح است این است که آیا PLS که دارد اجرا می‏شود، منطبق با بانکداری‏اسلامی به معنای واقعی است یا نه. ظرف PLS می‏تواند در قالب‏هایی اجرایی شود که به بانکداری انگلوساکسون و یا یونیورسال گرایش پیدا کند. بانک ملی این زرنگی را به خرج داد که اصطلاح خوش‏نام PLS را به سمت خودش کشید. ولی این نگرانی وجود دارد که ۲۰ سال دیگر ما مجبور باشیم طرح تحول در PLS داشته باشیم! یعنی به جایی برسیم که PLS را از محتوا خالی کرده باشیم. در پاسخ به این مسئله که نقش بیمه در این میان چیست، باید بگویم که برای بیمه تعاریف خاصی تعریف شده است. در اقتصاد دوگونه ریسک وجود دارد. ریسک‏های بیمه‏شدنی و ریسک‏های بیمه‏نشدنی. ریسک‏های بیمه شدنی دسته بندی مشخصی دارند مثل جبران خسارات ناشی از آتش سوزی احتمالی و… اما برخی از ریسک ها، ریسک ذاتی سرمایه‏گذاری است، که شرکت بیمه به اندازه‏ای که این ریسک را قبول کند، درواقع خودش را به همان اندازه جای کارآفرین قرار داده است. این کار جدیدی است ولی به این معناست که بیمه از حوزه‏ی کاری خودش خارج شده و در عرصه‏ی سرمایه‏گذاری وارد شده است.

 

صفایی: در PLS، بانک بسته‏ای از پروژه‏ها را پیشنهاد می‏کند. این پروژه ها، پروژه‏هایی هستند که بانک در ابتدای کار روی همه‏ی آنها ارزیابی پروژه انجام داده است. در نهایت بانک به این نتیجه می‏رسد که تعدادی از آن پروژه‏ها این قابلیت را دارند که به سپرده‏گذار پیشنهاد شوند. بنابراین بانک آن پروژه‏هایی را معرفی می‏کند که از ریسک‏ کمتری برخوردار باشد و دارای درجه‏ی سوددهی بیشتری است. در بحث بیمه، هرچقدر که ریسک یک پروژه افزایش پیدا بکند، نرخ حق بیمه‏ی آن هم افزایش پیدا می‏کند. اگر این افزایش قیمت بیمه باعث شود که پروژه از قابلیت انتفاعی بودن خارج شود، بانک این پروژه را کنار می‏گذارد. وظیفه‏ی بانک این است که پروژه را به گونه‏ای انتخاب کند که خودش از سودآوری پروژه اطمینان داشته باشد و باعث شود که اعتبار بانک ملی حفظ شده و ارتباط با مشتری برقرار باشد. یعنی اولا سرمایه‏گذار این اطمینان را از بانک کسب کرده که پروژه‏ای که بانک به او پیشنهاد می‏دهد سودآوری لازم را دارد و از ریسک کمتری برخوردار است و ثانیا مطمئن است که اگر وارد پروژه شود، بیمه پشت سر اوست.

 

 

آیا بیمه فقط اصل سرمایه را تضمین می‏کند و یا سود ناشی از سرمایه‏گذاری را هم تضمین می‏کند؟

 

صفایی: بیمه با توجه به حق بیمه‏ای که پرداخت می‏شود می‏تواند فقط اصل سرمایه و یا اصل و سود سرمایه گذاری را بیمه کند؛ و این توافقی است بین بیمه و سرمایه گذار. بانک در اینجا هیچ مخاطره‏ای را قبول نمی‏کند و خودش را کاملا کنار کشیده است.

 

 

بنابراین طبق فرمایشات آقای صفایی، پروژه‏های پر مخاطره مانند پروژه‏های تحقیق و توسعه (RD) حذف می‏شوند و وجه تضامن آن هم بیمه می‏شود. و در عین حال که خیلی از بانک‏ها به برگشت تسهیلاتی که داده‏اند توجه دارند، ولی درعین حال باز هم با معوقات بانکی و بحث دیرکرد مواجه هستیم. حکم فقهی جریمه‏ی دیرکرد چگونه است، نظر فقهی شورای محترم نگهبان در این مورد چیست، و اگر جریمه‏ی دیرکرد حذف شود با معوقات بانکی چه باید کرد؟

 

آذری: بحثی که گاهی اوقات اشتباه گرفته می‏شود، تفاوت بین خسارت تادیه و کاهش ارزش پول است. در مورد خسارت تاخیرتادیه، قراردادی بسته می‏شود که در آن اگر بدهی دیرتر پرداخت شد مبلغ مشخصی به بانک اضافه‏تر پرداخت شود. در سال ۸۶ آئین‏نامه‏ای تحت عنوان آئین‏نامه‏ی وصول مطالبات بانک ها، به تصویب رسید که در آنجا گفته شد بانک‏ها طی زمان مشخصی باید خسارت تاخیر تادیه را از قراردادهایشان حذف بکنند. بعد مجددا در سال ۸۸ تحت همین عنوان آئین‏نامه‏ی دیگری تصویب شد و آئین‏نامه‏ی قبلی نقض شد و در آنجا خسارت تاخیر تادیه پیش‏بینی شد و نرخ آن نیز شناور شد.

 

بحرینی: اصل این بحث به تزاحمی برمی‏گردد که در این زمینه اتفاق افتاده است. یعنی از یک طرف گفته می‏شود ربا حرام است، و برداشت غالب نیز این است که ربا بدین معناست که اگر پولی به صورت قرض در دست فردی بود، نباید از آن فرد مازاد اخذ شود؛ جریمه‏ی دیرکرد نیز به خصوص در قراردادهای قرض‏الحسنه می‏تواند ربا باشد و حداقلش این است که افرادی که این جریمه را می‏پردازند می‏گویند که این مبلغ اضافه رباست؛ ولی از طرف دیگر اگر هیچ مفری برای بازپرداخت به موقع پیدا نشود، منابع بانک ممکن است در دست بدهکاران باقی بماند. واقع‏بینی حکم می‏کند که در اینجا باید چاره‏ای اندیشیده شود. چند نظریه در ادبیات اقتصاد غربی وجود دارد که دائما درصدد توجیه بهره هستند. در جواب به این سوال که چرا گرفتن بهره جایز است، چند نظریه وجود دارد. مثلا نظریه‏ی امساک می‏گوید که اگر فردی می‏تواند پول خود را امروز مصرف کند و لذت ببرد، این پول را به فرد دیگری قرض می‏دهد و مصرف خودش را به تعویق می‏اندازد؛ فرد قرض‏گیرنده باید در ازای این امساکی که به قرض‏دهنده تحمیل کرده، یک مابه‏ازاء به او بدهد. نتیجه‏ی این نظریات این است که اگر پول فردی در دست فرد دیگری است، باید به او بهره بپردازد. مبنای نظری خسارت تاخیر تادیه نیز همین است؛ و مبنای اجتماعی آن نیز جلوگیری از هرج و مرج و ورشکستگی بانک‏هاست.

 

سلیمی فر: تا جامعه اسلامی نباشد، بانکداری‏اسلامی نمی‏تواند جریان پیدا کند. به نظر من در بخش تجهیز منابع، شبهه‏ی ربا وجود ندارد بلکه در تخصیص منابع این شبهه جدی می‏شود. در رفتن به سمت بانکداری‏اسلامی، باید هدف‏گذاری صورت بگیرد و مثلا اگر قرار است عملیات صوری از بین برود، باید عقود گسترش یابد و نیاز‏های واقعی مردم کاملا شناسایی شود و سیستم‏بانکی خود را موظف بداند که به این نیاز‏ها در چارچوب قوانین جدید، پاسخگو باشد. ولی اگر هدف این است که شبهه‏ی ربا از ذهن مردم بیرون رود، این کار با اضافه کردن عقود جدید حل نمی‏شود و گرفتن مبلغ اضافی باز ایجاد شبهه می‏کند. منشاء این امر نیز اقتصاد تورمی است.

 

بحرینی: سیستم‏بانکداری‏اسلامی برای جوامع اسلامی یک فرصت است تا بتوانند اقتصادهای خود را متحول سازند. اگر این فرصت بد فهمیده شود، و یا سیستم عملیاتی مناسبی برای آن طراحی نشود، تبدیل به تهدید می‏شود. اتفاقی که الان افتاده است، تبدیل یک فرصت به یک تهدید است. ما الان به اندازه‏ی کافی برای بانکداری، مبلغ داریم. ایده‏ای که من مطرح کردم این است که آیا نظام بانکداری کنونی یکی از وظایف اصلی‏اش که تامین سرمایه‏ی مخاطره‏پذیر است را می‏تواند تامین کند یانه. پاسخ من به این سوال منفی است.