رصد

کد خبر: ۱۲۰۰۸۵
تاریخ انتشار: ۲۰ آبان ۱۳۹۵ - ۱۵:۳۶
احمد توکلی می گوید فساد یک پدیده اجتماعی زنده است که رشد می کند. به خصوص اگر با آن مقابله نشود. در این حالت شبکه های فساد در سیستم اداری و اقتصادی شکل می گیرد و مفسدان هر روز بیشتر با هم پیوند می خورند و مقابله با چنین فساد سیستمی دشوار و دشوارتر می شود. اما به گفته وی حتما راهی برای مقابله با فساد سازمان یافته هم وجود دارد. وی این راکهار را در ایجاد اجتماعی از رسانه ها و شکل گیری سازمان های مردم نهاد می داند. افرادی که در کنار دولت و قوه قضاییه مسئله فساد را در جامعه پیگیری کنند. احمد توکلی که این روزها در سازمان مردم نهاد «دیده بان شفافیت و عدالت» به جد پیگیر فسادهای اقتصادی ایران است، دو نقد کلی به قوه مجریه و قضاییه وارد می کند. وی می گوید پس از ماجرای فیش های حقوقی، با حساس شدن مردم سر این موضوع و دستور رهبری دولت باید مق۴ابله با فساد را آغاز می کرد. اما روحانی این فرصت را سوزاند. فرصتی که به عقیده توکلی می توانست آرای انتخاباتی دور بعد روحانی را هم تضمین کند. نقد دیگر توکلی بر عملکرد قوه قضاییه است. با برگزاری جلسات غیرعلنی دادگاه های پرونده های فساد و بی خبری مردم از نتایج. همچنین وی می گوید در حالی که همه دنیا بر مقابله با مجرمان یقه سفید تمرکز کرده اند که با یک امضا شبکه فساد ایجاد می کنند، ایران هنوز بر مجرمان یقه آبی و جرم های خرد تمرکز دارد و یقه آبی ها بیش از یقه سفیدها مجازات می شوند. مشروح این گفت وگو را در ادامه می خوانید.

– هر روز اخبار فسادهای اقتصادی متعدد با ارقام قابل توجه از طریق رسانه ها منتشر می شود. اما اولین سوالی که در این میان وجود دارد این است که چرا میزان فسادهای اقتصادی در حال افزایش است. تعداد فسادها افزایش یافته یا این که قبلا به اندازه شرایط فعلی گزارش این فسادها منتشر نمی شد؟

پدیده های اجتماعی پدیده های زنده ای هستند و مدام رشد می کنند و بیشتر می شوند؛ چه این پدیده ها مثبت باشند چه منفی. اگر پدیده ای نامطلوب و ناهنجار باشد و به درستی با آن مقابله نشود این پدیده افزایش می یابد. مسئله فساد هم همین گونه است. طبیعی است زمانی که فساد در جامعه شکل می گیرد ابتدای امر حجم فساد کم است اما به تدریج این میزان بیشتر و بیشتر می شود. در صورت عدم برخورد با فساد در جامعه، شبکه مفسدان اقتصادی به هم پیوند می خورند و مفسدان تکثیر می شوند و حضورشان هر روز در مراکز حساس بیشتر می شود. نتیجه عدم برخورد با سیستم فساد کشور سبب می شود مفسدان فعالیت شان را راحت تر توسعه دهند و هر روز یک فساد جدید در سیستم ایجاد شود. بنابراین معتقدم تعداد فسادها در حال افزایش است و دلیل اصلی آن هم عدم برخورد مناسب و قاطع با این سیستم است.

– آیا میان نزدیکی به انتخابات و رو شدن فسادهای مالی و اقدامات غیرقانونی دولت ها یا جناح های مختلف ارتباطی وجود دارد؟

تأثیر فساد در تخریب اخلاق و باورهای اجتماعی قدری زیاد است، فساد چنان تولید و سرمایه گذاری و توزیع درآمد را در جامعه نشانه می گیرد و بر شاخص های تعیین کننده یک جامعه سالم چنان تأثیر مخربی می گذارد که باید از افشای آن به هر طریقی استقبال کرد. یعنی حتی اگر فسادهای اقتصادی در آستانه انتخابات یا هر زمان دیگری و با هر نیتی افشا شوند، باید از افشای آن ها استقبال کرد و زمینه های مقابله با آن را فراه کرد. اما یک نکته قابل توجه در این میان وجود دارد. افشای فساد توسط جریان های سیاسی نباید حربه ای شود در دست فاسدها که نگذارند با فساد مقابله شود. چون سیاسی کاری در برخورد و مقابله با فساد به نفع فاسدها و مفسدهاست. وقتی فسادی افشا می شود اگر مشکلات سیاسی و اختلافات حزبی، به میان بیاید مبارزه را سست می کند و نیت اصلی مقابله با فساد را زیر سوال می برد. برای همین من تأکید دارم که ما باید خودمان را از این وسوسه دور کنیم که فسادهای اقتصادی را با نیات سیاسی افشا کنیم. چون همان طور که می دانید درست است که مقابله با فساد موضوع بسیار مهمی است اما این فسادها بر اعتماد عمومی به سیستم تأثیر منفی بر جای می گذارد. وقتی افشای فساد و مقابله با فساد محصور قدرت باشد اعتمادی که برای مقابله با فساد وجود دارد کم می شود. در نتیجه مبارزه با فساد ثمره و نتیجه مطلوب و مورد انتظار را نمی دهد. برای همین است که گفتم افشا فساد نباید با نیات سیاسی صورت بگیرد. چون هم اعتماد عمومی به نظام کمتر می شود و هم مانع مبارزه درست می شود.

– در مسیر انتشار فسادهای اقتصادی موانعی وجود دارد. یکی عدم دسترسی به اطلاعات است و دیگری این که فسادها اصولا تنها با نیات سیاسی افشا می شوند و جز آن کسی دست به افشای فساد نمی زند و نمی تواند.

این درست است. برای همین است که دستگاه های حکومتی مسئول باید برخورد بهتر و قاطع تری با مسئله فساد داشته باشند. رسانه ها و سازمان های مردم نهاد هم باید آزدانه تر و شاعانه تر با مسئله فساد برخورد کنند. اما متأسفانه رسانه ها بسیار سیاسی برخورد می کنند. رسانه ها گرایش سیاسی خود را در طرح فسادها دخالت می دهند و برخوردشان کاملا سیاسی است. این در حالی است که اگر رسانه ای گرایش سیاسی دارد نباید اجازه دهد این گرایش مانع مقابله با فساد شود. ما ادعا می کنیم که اهدافی داریم. این اهداف می تواند عدالت، آزادی، برابری، دموکراسی، اقتصاد سالم، اقتصادی اسلامی یا فرهنگ اسلامی باشد. هر رسانه و فردی که به هر کدام از این موارد اعتقاد دارد باید با فساد مقابله کند چون مقابله با فساد ما را در رسیدن به این خواسته ها کمک می کند. مبارزه با فساد یک کار مقدس و برای نجات همه این خوبی هاست اگر خوب برخورد نکنیم رفتار ما به ضد همه این موارد تبدیل می شود.

– اما رسانه ها اصولا تنها صدای احزاب سیاسی برای رو کردن فساد می شوند و خودشان اصولا نمی توانند این موارد را اعلام کنند.

به همین دلیل است که من بر نقش رسانه ها و سازمان های مردم نهادی مانند سازمان مردم نهاد «دیده بان شفافیت و عدالت» تأکید دارم. رسانه ها و سازمان ها برای مقابله با فساد باید تکثیر شوند. روزنامه نگارانی که به سلامت نظام معتقدند باید در کنار هم جمع شوند و به افشای فساد و حل آن کمک کنند. ما درصددیم که خبرنگاران و پژوهشگر ضدفساد را دور هم جمع کنیم. افراد و رسانه ها و سازمان هایی که یک هدف واحد دارند آن هم این است که وطنشان را سالم و به دور از فساد ببینند. ما باید اجتماعی را برقرار کنیم که همه رسانه ها و روزنامه نگارانی که به رفع فساد معتقدند گرد هم جمع شوند و قدرت بگیرند و بتوانند پشت هم را داشته باشند تا با فساد مقابله کنند. این جور نهادها کمک کار حکومت می شوند و ضعف نهادهای رسمی در مقابله با فساد را جبران می کنند و مبارزه با فساد موثر واقع می شود.

– همزمان با افشای فسادهای مختلف اقدامات متعددی برای مقابله با آن طراحی شده است. اما آیا مقابله با فساد به خواسته ای عمومی در جامعه و کلیت نظام و دولت تبدیل شده است؟

پس از ماجرای فیش های حقوقی زمینه و بستر مقابله با فساد در جامعه ایجاد شد. دولت در ایران بسیار گسترده است و درهر خانواده ای چند نفری وجود دارند که کارمند دولت هستند. زمانی که دریافتی ۵۷میلیونی یک مدیر دولتی رسانه ای شد، همه دریافتی خود از دولت را با این دریافتی نجومی مقایسه کردند. این مقایسه اختلاف دریافتی های برخی از مدیران با عامه مردم را به وضوح نشان داد. در نتیجه یک تنفر عمومی نسبت به مسئله فساد در جامعه ایجاد شد که می توانست قوی ترین پشتوانه دولت برای مقابله با فساد باشد و مانع هر کارشکنی شود. اما دولت متأسفانه نتوانست از این فرصت طلایی استفاده کند. همان زمان رهبری هم در حضور مردم اعلام کردند این مسئله تنها به قوه مجریه مربوط نیست و به همه نظام مربوط است. باید این دریافتی ها را ضابطه مند کرد و با دریافتی های خلاف قانون و عرف برخورد شود. ایشان فرمودند حتی دفتر رهبری هم باید این ضوابط را بپذیرد و با رفتارهای خلاف قانون در دفتر ایشان هم برخورد شود. ایشان در حقیقت حکم حکومتی دادند و اعلام کردند آن افرادی هم که حتی حقوق قانونی اما بالایی گرفته اند، دریافتی شان نامشروع است. دستور برخورد قاطع با فساد در بالاترین سطح اعلام شده بود. رهبری حکم حکومتی دادند، نامشروع بودن همه حقوق های بالا اعم از قانونی و غیرقانونی را متذکر شدند و به دولت برای ضابطه مند کردن دریافتی ها اختیار دادند که برای همه دستگاه ها و حتی دفتر ایشان ضابطه بگذارد. این یک فرصت گران قیمت بود. شرایطی که هم مردم به مسئله فساد حساس شده بودند و هم رهبری حکم داده بودند. همه مردم منتظر بودند که ببینند بعد از این ماجرا دولت و قوه قضاییه چه می کنند. اما دستاورد این برخورد مناسب نبود. اگر دولت خوب برخورد می کرد می توانست قوه قضاییه را هم راه بیندازد و با خود همراه کند. اما دولت خوب برخورد نکرد و از این فرصت خوب استفاده نکرد. من همان زمان به آقای روحانی نامه نوشتم و همین مسئله را شرح دادم که اگر با حقوق های نجومی مقابله کنید و توزیع منصب ها را رعایت کنید، موفق می شوید. روحانی می توانست در این مسیر حرکت کند و همه را همراه خود کند. حتی روحانی با این اقدام محبوبیت خود را هم افزایش می داد و آرای دور دوم انتخابات خود را هم با این کار تضمین می کرد.

– مسئله فرصت تاریخی دولت برای مقابله با فساد پس از ماجرای فیش های حقوقی را افراد زیادی به دولت متذکر شدند. اما در این میان نباید نقش قوه قضاییه را هم نادیده گرفت. مرحله رسیدگی به پرونده های فساد در کشور ما بسیار طولانی است. پرونده بابک زنجانی، اختلاس سه هزار میلیاردی، بحث فیش های حقوقی، مسئله شهرداری. همه روندی طولانی و از نگاه مردم بی حاصل دارند.

ببینید در همه دنیا رسیدگی به پرونده های مالی طولانی است. مثلا رسیدگی به پرونده استارت اویل از روز کشف تا رسیدگی بیش از سه سال طول کشید. قضیه رشوه ۶۰میلیون دلاری توتال به یک مقام نفتی در  ایران در فاصله سال های ۱۹۹۵ تا ۲۰۰۴ از افشا تا رسیدگی بیش از پنج سال زمان برد تا به حکم رسید. بنابراین می بینید که پرونده های مالی نه در ایران که در همه جای دنیا پیچیدگی دارد، ترفندهای فساد هر روز پیچیده تر می شود و چون در یک مدت طولانی سیستم نظارتی خواب بوده و نظارت نمی کرد یک دفعه سر برداشته، با تعداد زیادی از فساد رو به رو شده، حجم فسادها بالاست، اعداد آن بسیار درشت است در نتیجه هم تعداد پرونده ها زیاد است و هم ما توان رسیدگی سریع را نداریم و هم ماهیتا رسیدگی به پرونده های فساد وقت گیر است. پس نمی توان نقد جدی از این منظر به عملکرد قوه قضاییه وارد کرد.

– اما طولانی بودن زمان رسیدگی تنها یک سوی ماجراست. مسئله دیگر گزارش نهایی رسیدگی به پرونده های فساد است. گزارشی که در نهایت رسیدگی چند ساله حاصل می شود، یا انتشار عمومی پیدا نمی کند، یا بسیار مبهم است یا پای چهره هایی به میان می آید که رسانه ای نمی شوند. افراد مبارزه سیستم قضایی با فساد را به صورت مشهود نمی بینند.

اعتراض شما درست است. من چند شب پیش هم همین نکته را در یک برنامه تلویزیونی عنوان کردم. خدمات قوه قضاییه در مقابله با فساد بیش از آن چیزی است که گفته می شود و نمود بیرونی دارد. این مسئله ناشی از ضعف قوه قضاییه برای خبررسانی است. این ها ناشی از محدودیت های قانونی است و این محدودیت ها را می شود رفع کرد. یکی از مشکلاتی که در روند پیگیری پیرونده های فساد وجود دارد، مسئله علنی یا غیرعلنی بودن جلسات رسیدگی به پرونده است. براساس قانون اساسی جلسات دادگاه باید علنی برگزار شود مگر در مورد پرونده هایی که پای عفت عمومی یا مسائل امنیتی در میان باشد. جز این دو مورد همه پرونده های دیگر باید علن شود. قوه قضاییه اما تفریط می کند و حتی در جاهایی که جلسات باید علنی باشد، همه را غیرعلنی برگزار می کند. اما این کار نادرستی است. چرا مردم نباید در دادگاه حاضر شوند و در جریان اتفاقات قرار بگیرند. این حضور سبب می شود مردم با جریان دادگاه هم مسیر شوند. اما چون مردم در دادگاه نیستند، حکم هایی که دادگاه می دهد برای مردم تعجب آور می شود. قوه قضاییه باید دستور دهد جلسات علنی باشد تا مردم بتوانند در جریان باشند. بدانند چه شده. خود متهم باید درخواست بدهد که دادگاهش علنی برگزار شود. من در زمانی که در مجلس بودم، به همراه ۴۰تن  دیگر از نمایندگان به رئیس قوه قضاییه نامه نوشتیم که جلسات علنی برگزار شود اما نشد. این مسئله خودش محدودیت و مشکلی است که باید برطرف شود.

– نحوه اطلاع رسانی پرونده های فساد هم مشکل دارد. مثلا یکی از پرونده های فعلی مسئله پرونده شهرداری است. حساسیت عمومی روی این پرونده کم از ماجرای فیش های حقوقی نیست. روند رسیدگی به این پرونده اما به درستی اطلاع رسانی نمی شود.

سازمان مردم نهاد «دیده بان شفافیت و عدالت» در حال بررسی پرونده شهرداری است. بررسی های حقوقی انجام شده است. نتایج این بررسی ها را ششم آبان ماه برای شهردار تهران ارسال کرده ایم و قرار است به زودی جلسه مشترکی با حضور قالیباف، معاونان ایشان و اعضای دیده بان شفافیت و عدالت برگزار شود. بررسی های مشترک صورت بگیرد که اگر ایرادی بر یافته ها وارد است، اصلاح شود. من فکر می کنم ظرف هفته جاری گزارش منتشر شود.

– گفته می شود تخلفات مالی در شهرداری رخ داده و دادستان کل کشور هم آن را تأیید کرد. الان قرار است دیگر چه چیزی در این جلسات مشترک مشخص شود؟

دادستان کل کشور، آقای منتظری تخلف را محرز اعلام کرده اند، جرم را محتمل. برای این که مشخص شود جرمی رخ داده یا نه، باید دادگاه تشکیل شود که دادگاه تشخیص بدهد. در این گونه موارد سازمان بازرسی کل کشور از قوه قضاییه می خواهد که ارجاع این پرونده ها به قوه قضاییه را بررسی کند. یعنی اگر تشخیص داده شود که جرمی رخ داده پرونده ها به دادگاه می روند و روند رسیدگی آن ها آغاز می شود. اجمالا به لحاظ حقوقی احتمال این که پرونده ها به دادگاه برود خیلی زیاد است. گزارش ما یک گزارش بسیار تفصیلی است که در هفته جاری منتشر خواهد شد.

– مسئله فساد فراگیر شده و مقابله با آن ضروری است. اگر واقعا اراده عمومی برای حل مشکل فساد در کشور وجود داشته باشد، باید از کجا شروع کرد؟ راهی که عملیاتی با فساد مقابله کند نه به صورت شعاری.

من فکرم ی کنم اگر اراده لازم برای مقابله با فساد ایجاد شود و ما خواستار و در پی مبارزه با فساد باشیم، باید این مقابله را از سیستم بانکی آغاز کنیم. چون بیشتر مفاسد اقتصادی در کشور ما بانکی است و عدم نظارت صحیح و نبود قوانینی که با مجرمان بانکی برخورد قاطع کند، زمینه این تخلفات را افزایش داده است. در کل دنیا با مدیران متخلف بانکی برخورد قاطع می شود اما در کشور ما متأسفانه نهایت برخورد با مدیری که با امضای خود صدها میلیارد تومان پول را جا به جا کرده، سلب مسئولیت های مدیریتی برای پنج سال است! اما در مقابل با سارقی که چند صد هزار تومان از یک فرد دزدیده برخورد قضایی شدیدتری می شود. می دانید که دو نوع مجرم داریم. مجرمان یقه سفید و یقه آبی. مجرمان یقه آبی آن مجرمانی هستند که قربانیانشان دم دست هستند. مانند دزدی که سرقتی انجام می دهد یا فردی که دیگری را با ضربات چاقو مصدوم می کند. این ها مجرمان یقه آبی هستند. اما مجرمان یقه سفید آن افرادی هستند که قربانیان مستقیم ندارند. آن ها جنتلمن هایی هستند که راه و چاره را می شناسند و می دانند از چه مسیری بروند که دیده نشوند و با یک امضا فسادی بزرگ ایجاد کنند. برخورد با جرم ضروری است از هر نوعی.اما مقابله و برخورد با مجرمان یقه سفید باید قاطع تر از مجرمان یقه آبی باشد. چون این مجرمان یقه سفید هستند که باعث بروز و شیوع فساد در جامعه می شوند و یک سیستم را فاسد می کنند. در همه دنیا برخورد با مجرمان یقه سفید سخت تر و قاطع تر است اما در ایران برعکس با مجرمان یقه آبی برخورد قاطع تری صورت می گیرد. من می گویم اگر خواستار کاهش فساد هستیم باید با مجرمان یقه سفید برخورد قاطعی داشته باشیم. چون مجرمان یقه آبی ممکن است یک سرقت انجام بدهند اما مجرمان یقه سفید فساد و شبکه  گسترده فساد را در کشور ایجاد می کنند. در حالی که قربانیان یقه سفیدها دور از دسترس مجرمان هستند. زنان بیوه، جوانان بیکار، معتادان، کودکان خیابانی همه و همه ثمره مفسدان یقه سفید هستند.

– در این میان اقدام قوه قضاییه چه تأثیری می تواند داشته باشد؟

قوه قضاییه هم در این میان بسیار مهم است چون باید هماهنگ با دیگر بخش ها فعالیت کند. نقش قوه قضاییه در از بین بردن فساد در کشور بسیار زیاد است. این قوه باید در هماهنگی با دیگر قوا مانع فساد شوند. من در مجلس ماده ای پیشنهاد کردم که اگر سرپیچی مدیران بانک ها از دستورات بانک مرکزی در جهت منافع مدیران و سهامداران بود، جرم تلقی شود. این موارد باید ضمانت اجرا داشته باشد. ایجاد این ضمانت های اجرایی دست قوه قضاییه است.

منبع: هفته نامه تجارت فردا، شماره ۱۹۹

مطالب مرتبط
نام:
ایمیل:
* نظر:
ادامه
آخرین خبر

قیمت جدید تورهای داخلی و خارجی/با اقساط ویژه

عرضه نفت خام سنگین شرکت ملی نفت در بورس انرژی

امشب ۲۰ میلیون نفر دیگر کمک حمایتی می‌گیرند

شاخص دلار پس از سه روز ریزش، صعودی شد

روز وحشتناک بورس‌های جهانی

خرید گندم در نیمه اول امسال 18.4 درصد کاهش یافت

آب و برق گران نمی‌شود

جزئیاتی از درآمدهای دولت از سهمیه‌بندی بنزین

قیمت مسکن در میرداماد

همه یارانه‌ها را حذف کنیم، به هر نفر چقدر می‌رسد؟

آخرین فرصت‌‌‌‌‌‌ ثبت نام کارشناسی ارشد بدون کنکور سراسری در سال‌98

اذعان مقام آمریکایی به مداخله کشورش در ایران

رهبر انقلاب: جنگی که با ما در زمینه اقتصاد می شود جنبه کینه ورزانه به خودش گرفته است

پاسخ‌های سخنگوی دولت به شبهات درباره گرانی بنزین

مصباحی‌ مقدم: بررسی «پالرمو» در مجمع کنار گذاشته شد

انتقاد تُند عباس عبدی از شورای نگهبان

باهنر: مصرف کنندگان بنزین معتاد به یارانه خوری بودند

امام‌ جمعه اهواز: اجناسِ گران را تحریم کنید

تروئیکای اروپا درباره گام چهارم ایران رایزنی می‌کنند

حجاب سفیر جدید استرالیا در دیدار با رئیس‌جمهور

تایم: پامپئو می‌رود

ورود چند جنگنده‌ دیگر "اف- ۳۵" آمریکا به پایگاه الظفره امارات

نخستین مناظره انتخاباتی بوریس جانسون و جرمی کوربین

درگیری‌ میان معترضان و پلیس در لبنان

سفر یک هیات صهیونیستی به قطر

یمن 3 کشتی توقیف شده در ساحل این کشور را آزاد کرد

عربستان به پهپاد پناه برد

ناو هواپیمابر «آبراهام لینکلن» از تنگه هرمز عبور کرد

دبیر کل ناتو به دست و پای آمریکا افتاد

کویت خواستار پیوستن رژیم صهیونیستی به «ان.پی.تی» شد

هفتمین آزمون استخدامی دستگاه های اجرایی فردا برگزار می شود

طوفانی مهلک در راه ایتالیا

فداکاری دختر 12 ساله برای نجات خواهر

بارش در این استان‌ها ادامه دارد

دسیسه شیطانی پسر جوان برای زن ماساژور

آخرین وضعیت ترافیکی و جوی

قتل خونین در حمله دختر 17 ساله

معمای اسیدپاشی مرگبار در مهرگان!

مجهزترین بیمارستان دولتی کشور سال ۹۹ به بهره‌برداری می‌رسد

نحوه تشخیص پیامک‌های حمایتی واقعی از جعلی