رصد

کد خبر: ۱۲۲۸۷۴
تاریخ انتشار: ۲۵ اسفند ۱۳۹۵ - ۱۵:۴۰

سال 1395 سالی سرشار از حوادث اجتماعی، تغییرات اقتصادی و وقایع سیاسی اثرگذار بود. محمد قوچانی و سعید لیلاز، دو روزنامه نگار شناخته شده کشورمان، در میزگرد «تجارت فردا» روندی را که جامعه ایرانی در این سال طی کرده تحلیل می کنند و براساس این تحلیل نگاهی به سال آینده دارند. محمد قوچانی، تحلیلگر سیاسی و سردبیر مجلات «مهرنامه» و «صدا»، سال 1395 را سال «تردیدهای جدی» و سال 1396 را سال «سرنوشت» می داند و البته تاکید می کند این تحلیل فراتر از انتخابات ریاست جمهوری است و «اصلاح طلب و اصولگرا باید نسبت به خودشان را با آینده تحولات مشخص کنند. ما هرچه جلوتر می رویم به انتخاب های سخت تری می رسیم.» سعید لیلاز، تحلیلگر اقتصادی و عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی، نیز می گوید: «سال 1395 سال احیای اقتصاد ما بوده واین مریض با تنفس مصنوعی احیا دوباره علایم حیاتی نشان داده است.« او معتقد است مردم در انتخابات مجلس دهم و تشییع پیکر آیت ا... هاشمی نشان دادند این استدلال منتقدان دولت را که رشد اقتصادی حس نمی شود، نپذیرفته اند.

-- سال 1395 رویدادهای مهمی در عرصه های مختلف اقتصادی، سیاسی و اجتماعی رخ داد. شما این سال را چطور ارزیابی می کنید.

سعید لیلاز: مهم ترین نکته این بود که اقتصاد ایران در سال 1395 تا حد زیادی از پرتگاه سقوط دور شد. در سال 1394 تکانه شدید نفتی را تجربه کردیم و در نتیجه، درآمد نفتی ایران به شدت تنزل کرد. اگر نظیر همین نوسان در دوره پهلوی دوم اتفاق می افتاد، حوادثی به مراتب سنگین تر از انقلاب اسلامی رخ می داد. در سال 1355 مقداری کاهش درآمدهای نفتی داشتیم و همین کاهش از عوامل شکل گیری انقلاب اسلایم بود، ولی در سال 1394 درآمد نفتی ایران به یک چهارم کاهش یافت و این بزرگ ترین سقوط آزاد درآمدهای نفتی در تاریخ ایران بود؛ پیش از این هرگز چنین تجربه کاهش درآمد ناگهانی را نداشتیم. این کاهش بر نرخ رشد تولید ناخالص داخلی ایران اثر گذاشت. پس از آن سال 1395 سال احیای اقتصاد ما بوده و این مریض با تنفس مصنوعی و احیا دوباره علایم حیاتی نشان داده است. در شش ماه اول امسال مجموع درآمدهای ریالی دولت از جمله ریال حاصل از تبدیل صادرات نفت به شدت نسبت به سال قبل کاهش پیدا کرد؛ یعنی از نظر تنگناهای مالی یکی از بدترین سال های بعد از انقلاب بود. با این حال به نظر می رسد دولت توانست اقتصاد ایران را کنترل کند. مثلا ما الان سالی یک میلیون و 200 هزار نفر جویای کار در بازار کار ایران داریم. این یک میلیون و 200 هزار نفر تقریبا معادل پنج درصد نیروی فعال کشور است. اگر نتوانیم برای این یک میلیون و 200 هزار نفر اشتغال زایی کنیم، سالی پنج درصد به نرخ بیکاری اضافه می شود. در سال 1395 فقط یک تا 1.5 درصد به بیکاری اضافه شده یعنی 800 هزار شغل جدید ایجاد شده است.

-- آقای لیلاز، جمله معروف رسانه های اصولگرا این است که ما این رشد اقتصادی را حس نمی کنیم.

لیلاز: ولی این استدلال غلط و عوامانه است

-- اما بین عوام هم مسئله حس نشدن رشد پذیرفته شده است.

مردم در انتخابات مجلس دهم نشان دادند این استدلال را نپذیرفته اند. در مراسم تشییع آقای هاشمی هم در تهران سه میلیون نفر شرکت کردند. این دو نمونه نشان می دهد این طور نیست که مردم با دولت یازدهم موافق نباشند. از سوی دیگر در اقتصاد راجع به مسائل کمی و براساس عدد و رقم اظهارنظر می کنیم. اقتصاد نسبت به سایر علوم انسانی این مزیت را دارد که نمی شود حرف های بی متر و معیار مطرح کرد. در سال 1395 مجموع تولید خودرو ما 600 هزار دستگاه بیشتر از سال های 1391 و 1392 بود. چون مصرف کننده خودرو تولید داخل رد ایران اقشار متوسط و محروم هستند، این افزایش تولید به این معناست که در این سال 600 هزار خانواد جدید به جمعیت دارای خودرو اضافه شده اند. مثال دیگر این است که ما حداقل سالی یک میلیون نفر فارغ التحصیل دانشگاهی داریم، حداقل 200 هزار نفر هم از بیرون دانشگاه به اینها اضافه شده اند، اما نرخ بیکاری براساس اعلام مرکز آمار حدود یک درصد اضافه شده است.

درباره ناملموس بود این رشد چند مسئله وجود دارد. اول اینکه نقطه شروع ما بسیار تلخ و پایین بوده است. دوم اینکه اقتصاد ایران امروز نسبت به دولت قبل، دیگر تلاطم ندارد؛ توزیع منابع بسیار همگن صورت می گیرد و بسیاری همین را تعبیر به رکود می کنند. نکته سوم اینکه تسلط بخش مسکن در اقتصاد ایران متوقف شده در حالی ک مسکن یکی از بخش های پیشران اقتصاد در کنار خودروست. اولین بار حدود چهار سال پیش گفتم نقطه تسلط و هژمونی مسکن در اقتصاد ایران بعد از 60 سال برای همیشه متوقف شده است. از اوایل دهه 1340 تا 1391 بخش مسکن نقطه محوری رشد اقتصادی ایران بودهاست. در دوره احمدی نژاد سهم ساختمان در GDPایران از پنج درصد به حدود هشت درصد ظرف سه، چهار سال افزایش پیدا کرد که عدد بسیار بزرگی بود. اما دیگر تا سیاست های پولی انبساطی آن دوره تکرار نشود، در بخش مسکن به این مشکلات برنخواهیم خورد. بسیار خوشحالم که الان اینجاییم، اما یکی از شاخص های مهم در ذهن همه بخش مسکن است. چون این بخش راکد است، این رکود را به همه بخش ها تعمیم می دهند.در حالی که بخش ساختمان تنها هفت درصد از GDP ایران است. البته تعداد پروانه های ساختمانی صادره در شش ماه اول سال 1395 برای اولین بار بعد از 5 سال مثبت شده و یک رشد تدریجی را آغاز کرده ایم. نکته چهارم اینکه شاخص تولید کارگاه های بزرگ صنعتی ایران که 100 بوده در سال 1390 یعنی بالاترین عددی که تا الان تاریخ ایران به آن رسیده، و در سال 1392 به زیر 88 رسیده؛ در زمستان 95 دوباره از 100 عبور کرده است. پس ما در دوره رونق تولید صنعتی هستیم، اما ممکن است این تغییر احساس نشود چون ظرف سال های 1382 تا 1390 به دلیل تثبیت قیمت ارز به قدری ال سی های واردات ماشین آلات که باز نشده زیاد شده و ظرفیت سازی در اقتصاد ایران صورت گرفته که این ظرفیت سازی ها شاید تا 20 سال دیگر هم به کار نیایند. یعنی اگر به ظرفیت نگاه کنید، ما در رکود هستیم، ولی اگر به سابقه تولید نگاه کنید، مدتی است از رکود خارج شده ایم. به عنوان مثال الان قدرت تولید ما در صنعت کاشی و سرامیک سه برابر مصرف سالانه ایران، افغانستان و عراق با هم است. شگفتا! چرا این طور شده است؟ چون با یوروی 1250 تومان به افراد اجازه گشایش اعتبار داده اند که برود کارخانه بیاورد. کارخانه یک میلوین یورویی را سه میلیون یورو ال سی باز کرده اند، که برود کارخانه بیاورد. کارخانه یک میلیون یورویی را سه میلیون یورو ال سی باز کرده اند، یک میلیونش را طرف در ایتالیا خورده، یک میلیون ماشین آلات آورده اند و یک میلیون هم طرف ایرانی در آن پس انداز کرده و در نتیجه کارخانه را رها کرده برای اینکه مجانی تمام شده است. ما الان چهار برابر مصرف ایران ظرفیت تولید ماکارونی داریم. دو برابر ظرفیت مصرف ایران، ظرفیت تولید لبنیات داریم. چندین برابر مصرف ایران ظرفیت تولید فرش ماشینی داریم. اگر به گذشته و به عملکرد نگاه کنید، ما قطعا در رونق هستیم، ولی اگر به ماشین آلات نصب شده نگاه کنید، به دلیل سیاست های غلط ارزی و تثبیت و سرکوب نرخ ارز به مدت بیش از 10 سال با اتکا به درآمد نفت، ایران به گورستان ماشین آلات تبدیل شده است. نه روحانی ونه هیچ کس دیگری نمی تواند به این زودی اینها را فعال کند چون اساسا چنین ظرفیتی برای مصرف وجود ندارد.

-- همین موضوع روایتی از رکود است. یعنی هم ظرفیت خالی تولید داریم، هم تولید داریم، اما برای آن تقاضا نداریم.

نه. رکود را طور دیگری تعریف می کنم؛ آیا سطح تولید و سطح تقاضا از پارسال همین موقع کمتر است؟ من قبول ندارم که این طور باشد. ممکن است حتی وزیران کابینه هم این موضوع را احساس نکرده باشند که من احساس کرده ام به این دلیل که من در بطن کار هستم. اقتصاددان ها یا در دانشگاه هستند یا همیشه در طول زندگی شان مدیر بوده اند؛ هیچ کدام از آنها هیچ کدام ال سی باز نکرده اند یا با کارخانه دارها نشست و برخاست نکرده اند که ببینند اوضاع از چه قرار است. من تمام عمرم را در این کارخانه ها چرخیده ام. امسال تولید خودرو ما 40 درصد نسبت به سال گذشته افزایش یفاته است. عدد و رقم در اقتصاد ایران نشان می دهد ما به لحاظ عملیاتی از رکود خارج شده ایم. شهرک های صنعتی و کارخانه های تعطیل به هیچ وجه پدیده های نوظهوری نبوده اند. اینها از پیش از دوره ریاست جمهوری آقای روحانی تعطل بودهاند، الان هم تعطیل هستند. من اسم این را رکود نمی گذارم. رکود یعنی کارخانه ای کار می کرده و الان کار نکند. بیشتر این کارخانه ها و تاسیسات را اصلا برای تولید نیاورده اند، بلکه آوردهاند تا ارز آن را از دولت به دلار رسمی و ریالش را از بانک بگیرند و هیچ کدام را هم پس ندهند.

-- و ماشین آلاتی که به عنوان ضمانت وام در بانک ها وثیقه شده و برای بانک هم ارزشی ندارند.

دقیقا. ماشین آلات و زمین شان در بانک است و اینها هم همه پول ها را برداشته اند و خانه و زمین در کشورهای خارجی خریده اند. به جد می گویم گاه فاسدتر از بخش دولتی هم داریم.

-- آقای قوچانی بزرگ ترین اتفاقی که درسال 95 در حوزه سیاست رخ داد، فوت آیت ا... هاشمی بود. به نظر شما درگذشت ایشان چه تاثیری بر وضعیت و جایگاه نیروهای معتدل و اصلاح طلبان می گذارد؟

محمد قوچانی: من فکر می کنم سال 1395 به دلایل مختلف سال مهمی بود که اوج آن فوت آقای هاشمی بود. به نظر من در این سال دو رویداد مهم رخ داده است؛ یکی نهی آقای احمدی نژاد از نامزدی برای ریاست جمهوری است و دوم فوت آقای هاشمی. آقای هاشمی پایه گذار جمهوری دوم و پدر قانون اساسی دوم بود چون بیشترین نقش را در تنظیم قانون اساسی مصوب 1368 داشت. در تنظیم مناسبات میان قوا، نهادهایی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام و کل ترتیبات حقیقی و سیاسی بعد از قانون اساسی سال 1368 هم آقای هاشمی نفیا یا اثباتا نقش داشته است یعنی چه در دوره ای که خود ایشان رئیس جمهور بود، چه در تعیین رئیس جمهور بعد از خودش. به رغم اینکه گفته می شود اقای هاشمی به رئیس دولت اصلاحات رای نداده، ولی نقش ایشان در آن انتخابات بسیار مهم بود. در تعیین جانشین برای آقای احمدی نژاد هم ایشان نهش مهمی داشت. به نظر من ما داریم به تدریج به پایان جمهوری دوم می رسیم. تغییر نسل ها اتفاق افتاده است؛ به هر حال نسل اولی که پایه گذار بوده و حتی نسل دوم به پایان زمان حیات سیاسی و شخصی شان نزدیک می شوند. از طرف دیگر نسل جدیدی دارد در درون حکومت شکل می گیرد؛ چه در جریان اصلاح طلب، چه در جریان اصولگرا.بنابراین اگر بخواهم اسمی بگذارم، می توانم بگویم سال 195 سال تردیدهای جدی و سال 1396 سال سرنوشت است و این تحلیل من فراتر از انتخابات ریاست جمهوری است؛ یعنی این انتخابات یکی از بارقه های آن است، حال هر اتفاقی که بخواهد در آن رخ دهد. پی اصلاح طلب و اصولگرا باید نسب خودشان را با آینده تحولات مشخص کنند. ما هرچه جلوتر می رویم به انتخاب های سخت تری می رسیم؛ این انتخاب ها شامل بحث های گفتمانی و مباحثی است که آقای لیلاز می گویند در علوم انسانی غیر از اقتصاد مطرح هستند. واقعیت امر این است که فقط امور کمی مهم نیستند. ضمن این که علم اقصتاد از میان علوم انسانی به علوم دقیقه نزدیک تر است، واقعیت این است که احساس مردم هم بسیار مهم است. یعنی آنچه در عرصه جامعه شناسی و سیاست حکومت می کند اتفاقا چیزی است که مردم حس می کنند که ایا مثلا تورم کاهش یافته، رکود از بین رفته و رونق اقتصادی ایجاد شده است. متاسفانه به هر دلیلی دولت اقای روحانی در زمینه ایجاد احساس روانی و اجتماعی موفقیت ها چندان موفق نبودهاست.به نظر من دولت ضعف های جدی در امور رسانه ای، فرهنگی، گفتاری و گفتمانی دارد و نمی تواند نظراتش را منتقل کند و اینها آثار بدی خواهد داشت.

من شباهت بسیار زیادی می بینم بین اوضاع و احوال امروز ایران با سال های پس از انقلاب مشروطه. بعد از انقلاب مشروطه که امیدهای بسیار هم ایجاد کرد، یک دوره سرخوردگی و یأس بسیار شدید به وجود آمد. آن یأس و سرخوردگی شدید که ناشی از فساد غیرقابل کنترل نخبگان بود؛ چه نخبگان اداری و چه نخبگان اقتصادی، به ماجرای سوم اسفند 1299 منجر شد. ماجرای سوم اسفند که امروز با ناراحتی از آن صحبت می کنیم، آن موقع اتفاق بسیار آرمانی و پسندیده ای تلقی می شد و از آن به عنوان یک تحول و حتی انقلابی بزرگ تر از انقلاب مشروطه صحبت می شد. بحران اصلی که ما را تهدید می کند، بحران ناکارآمدی دستگاه هایی است که وظایف اجرایی و حاکمیتی را برعهده دارند؛ یعنی مردم منتظر تحول هستند، اما دولت تصمیمی نمی گیرد. در مقابل دولت یکه هر روز 100 تصمیم می گرفت، این دولت در 100 رور یک تصمیم نمی گیرد و این خطری بسیار بزرگ است. من فکر می کنم ما در حال وارد شدن به یک دالان وحشت در تحولات سیاسی و بین المللی هستیم. البته فکر می کنم در نهایت این فضا تنها مختص ایران نیست و بسیاری دیگر از کشورها را نیز درگیر کرده است.

آقای لیلاز، من فکر می کنم اتفاقا تحولات کیفی بسیار مهم است یعنی فهم نخبگان ما از سیاست و از مردم مهم است. من فکر می کنم موج های شدید پوپولیستی ممکن است دوباره برگردد. همان طور که در دوره اصلاحات عده ای می گفتند این اصلاحات برگشت ناپذیر است، اما بعد نه تنها برگشت، بلکه به چندین کیلومتر عقب تر برگشت. الان هم همین اتفاق ممکن است رخ دهد و فکر می کنم هیچ کس هم متوجه این موضوع نیست. متاسفانه سیاستمداران ما هیچ برنامه ای درباره آینده این کار ندارند. من ریشه مشکلات اقتصادی را هم در همین مسائل سیاسی و در همین موضوع می بینم طرفین دعواهایی فروتر از منافع ملی دارند. به قول دکتر سریع القلم که من این حرف شان را بسیار می پسندم، قبل از هر انتخاباتی، قبل از هر تحولی، قبل از هر تغییری، ما نیازمند یک اجماع ملی هستیم. یعنی باید همه بدانیم که به عنوان مثال پیشرفت برای کشور ضروری است. من گاهی اوقات شک می کنم که در این زمینه اجماع وجود داشته باشد و به نظر می رسد بعضی جناح ها تصورشان ایناست که اگر ما توسعه نیافته باشیم بهتر است.

من معتقدم هر تحول کمی وقتی تحول است که نهایتا به یک تحول کیفی منتهی شود. به هیچ وجه منظور من این نیست که اگر آقای روحانی کار اقتصادی زیادی کرده، معنای آن ایجاد رضایت است. نکته دیگر این که من برخلاف آقای قوچانی به موضوع به شکل منافع ملی نگاه نمی کنم چون من قائل به ترکیب «منافع ملی» نیستم و فکر نمی کنم اگر کسی با خرید هواپیمای نو مخالفت می کند، واقعا معتقد است که هواپیمای نو بد است. ما اینجا جنگ طبقاتی داریم. جنگ بر سر منافع و قدرت است. گروه یاز نهادهای حاکمیتی می گویند نان ما در ایزولاسیون ایران بیشتر است. من به وجود چیزی به نام «منافع ملی» قائل نیستم. به هر کس بگوییم نظرت درباره منافع ملی چیست، او ابتدا به منافع خودش نگاه می کنم و بعد می گوید منافع ملی آن چیزی است که نفع من در آن باشد. طبقات اجتماعی هم همین طور شکل می گیرند.

من هم با سخن شما مخالف نیستم. من می گویم ما به عنوان کشوری که داریم درباره توسعه و ظرفیت ها صحبت می کنیم، هنوز به آن مرحه نرسیده ایم که دولت- ملت به معنای تشخیص منافع ملی باشیم. در ایران اصلا به این مفهوم نرسیده ایم که ایران، منافع ملی ایران و توسعه ایران مهم تر از هر چیز دیگری است. ابتدا باید به این نتیجه برسیم که ایران مهم تر از همه چیز است تا بعد بیاییم درباره شاخص ها صحبت کنیم. بنابراین ما اصلا در مرحله ای که شما درباره ان سخن می گویید نیستیم.

لیلاز: علت این ماجرا ذهنی نیست، عینی و مادی است. شکاف طبقات و گروه های الجتماعی در ایران بسیار عمیق تر از آمریکاست.

نه طبق در ایران وجود دارد، نه صنف. صنفی درست می کنند که می آید مقابل اسنپ می ایستد. اول می گویند اسنپ یک تهدید امنیتی است. بعد صنف تاکسیرانی جلو اسنپ می ایستد. اول بدنه تاکسیرانی است بعد دیگران هم مدعی می شوند. وقتی از نصف هم به عنوان اهرم فشار علیه هر نوع نوآوری در کشور استفاده می شود، به این معناست که اجازه نمی دهند تکثر و رقابت اتفاق بیفتد. در نتیجه نهادی که قرار است تکثر ایجاد کند وبخش خصوصی را تقویت کند، بعد از مدتی برای به دست آوردن انحصار تلاش می کند. مثال هایی از این موضوع برای بخش خصوصی هم هست. مثلا بخش خصوصی ما کورپوراتیست و انحصارگراست واین طور نیست که اگر بخش خصوصی متولی حوزه ای شد، برای رقابت تلاش کند.

-- این موضوع سازمان یافته نیست. منافع افراد است. تاکسیران ها مخالف اسنپ هستند.

قوچانی: در یک جامعه توسعه یافته صنف و دیدگاه وجود دارد. بنابراین با هم متحد می شوند و خواسته هایشان را پیگیری می کنند.

لیلاز: ماهیت تمام منازعات بر مبنای منافع است.

در جهان توسعه یافته وقتی اصناف سنتی علیه استارت آپ ها که مصادیق کسب و کارهای جدید هستند، متحد می شوند، نهادهای حاکمیتی علیه انحصار و در راستای تقویت رقابت موضع می گیرند نه این که در پوستین محافظه کاری از نهادهای سنتی طرفداری کنند. در حالی که در ایران مسئله مالکیت و انحصار و رقابت به نوعی قربانی جهت گیری های این چنینی است. در حال حاضر فعالیت گسترده نهادهای اقتصادی غیردولتی جای خبش خصوصی را تنگ کرده و عملا باعث اخلال در شکل گیری یک طبقه متوسط قدرتمند شده است. این رویه اکنون در قالب شکل گیری انصحار منجر به ناکارآمدی نهادهای اقتصادی در کشور شده است. از جمله این که رقابت به طول کامل از بین رفته و انحصار جای آن را گرفته است. این مسئله در کشورهای دیگر به این شکل وجود ندارد.

در کشورهای دیگر هم تلاش برای این کار هست، اما چرا وجود ندارد؟ برای این که توازن طبقاتی و اجتماعی آنجا بیشتر از ایران است وگرنه همین حالا در آمریکا دونالد ترامپ آمده که نماینده یک طبقه است.

قوچانی: اینجا طبقه وجود ندارد، منافع فردی و گروهی وجود دارد.

لیلاز: مرزهای طبقاتی در ایران مخدوش تر است ولی کارکرد یکی است و بر مبنای منافع شکل می گیرد.

قوچانی: من معتقدم در ایران طبقه وجود ندارد. نه صنف وجود دارد، نه اتحادیه و نه طبقه.

لیلاز: حتما وجود دارد.

حتی در کشورهای غربی به این دلیل که این ساختار اقتصادی شان شکل گرفته، پیرامون آن یک ساختار اجتماعی هم شکل گرفته است که حالا اسم آن را می گذارند طبقه یا برای نام گذاری آن از مفاهیم جدیدتر استفاده می کنند چون مثلا اقتصاددان ها که اصلا قائل به طبقه نیستند. ولی به هر حال در کشورهای توسعه یافتهاین تشخص های صنفی و حرفه ای و حتی عقیدتی وجود دارد و ساختاری شامل چند حزب، اتحادیه و صنف به وجود می آید. من می گویم درباره ایران، آقای لیلاز تحلیل طبقاتی می کند، اما چنین چیزی اصلا وجود ندارد و شکل نگرفته است. بنابراین دعواها دعواها فردی است اما بخش هایی از دولت و حاکمیت وارد این منازعه شده و از یک طرف دعوا جانبداری می کنند.

ردپای بزرگ بودن دولت در ایران را در اقتصاد می توان پیدا کرد. باید به نسبت سهم نفت در GDP ایران توجه کرد. بزرگ ترین بنگاه اقتصادی ایران نفت است. این تعیین کننده است و به همین دلیل دولت در ایران بزرگ و قدرتمند می شود.

من این تعیین کننده بودن را نفی نمی کنم، بلکه می گویم به همین دلیل دولت اصلا نمی گذارد در ایران طبقه شکل بگیرد. آگاهی طبقاتی ممکن اتس در روزنامه نگاران و کارگران وجود داشته باشد. بین کارگزاران این اتفاق به صورت جدی وجود دارد، اما نهادها و تشکل هایی هستند که نمی گذارند آگاهی طبقاتی میان آنها شکل بگیرد. چرا غربی ها ماگنا کارتا (Magna Carta) دارند؟ یک جایی نشسته اند و گفته اند اصلا هر کدام از ما می خواهیم سر به تن دیگری نباشد، ولی بر سر پنج موضوع با هم توافق می کنیم. همین پنج مورد می شود قانون اساسی آمریکا یا منشور ملی آلمان. اما در ایران چنین چیزی وجود ندارد. اگر وجود داشت حداقل ما می گفتیم کشود باید پیشرفت کند، ولی در ایران ما حتی در این گزاره هم تردید داریم. در سال های اخیر درباره مفهوم وکلمه «توسعه» هم تردید ایجاد شد. اساسا چهار پایه توسعه این است که دولت حد و مرز فعالیت های خود را مشخص کند، همین طور حد و مرز فعالیت های بخش خصوصی را ترسیم کند، با جهان در جنگ و ستیز نباشد و در نهایت این که مسائل مهمی همچون نهادهای مالکیت، قیمت و رقابت را تعیین کرده باشد. ما در حال حاضر در اقتصاد ایران نیاز به شکل یری ماگنا کارتایی برای ترسیم چنین خط و مرزهایی داریم.

-- آقای قوچانی شما گفتید مهم ترین رویداد سیاسی که قبل از درگذشت آقای هاشمی رخ داد، نهی احمدی نژاد از کاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری بود. اهمیت این موضوع به چه دلیل بود و آثار و تبعات آن چیست؟

به نظر من نیامدن آقای احمدی نژاد فقط به تعویق افتادن حضور اوست. برخلاف دوستان اصلاح طلبی که معتقدند احمدی نژاد پدیده مهمی نیست، من معتقدم اگر احمدی نژاد را اصولگرا بدانیم که من می دانم، در جرایان اصولگرا در ایران اگر کسی پایگاه داشته باشد، آن احمدی نژاد است. همان طور که ترامپ در آمریکا پایگاه دارد و همان طور که جریان های راست رادیکال در اروپا پایگاه دارند. با منع شدن آقای احمدی نژاد از نامزد شدن در انتخابات ریاست جمهری پیش رو، این حضور فقط به تعویق افتاده است. اتفاقا این به تعویق افتادن باعث یک اینرسی و انرژی در او خواهد شد؛ همان چیزی که مطلوب آقای احمدی نژاد است. چون احمدی نژاد اگر الان می آمد، تکلیفش مشخص می شد. کار برای اقای روحانی هم راحت تر می شد و حتی به نفع آقای روحانی می شد چون می توانست فضا را دوقطبی کند. معتقدم شکاف واقعی در ایران شکاف خاتمی- احمدی نژاد است. حال نماینده های اینها می توانند آقای روحانی و آقای مشایی باشند یا اشخاص دیگر. این انرژی ایجاد شده در احمدی نژاد یکی از مسائلی است که من درباره آنها خیلی نگرانم. احمدی نژاد دارد به یک پدیده اجتماعی تبدیل می شود یا شده است. این یکی از خطراتی است که آینده سیاسی کشور را تهدید می کند.

کاملا با تحلیل آقای قوچانی موافقم؛ این به تعویق افتادن حضور احمدی نژاد به ضرر اصلاح طلبان است. اگر احمدی نژاد جلو می آمد، جناح راست را پراکنده و آنها را منسجم کند. بنابراین از این جنبه هم به زیان ماست. نکته دیگر، بستری است که پوپولیست ها می توانند دوباره در قدرت رخنه کنند. در حال حاضر اقتصاد ایران به نوعی دچار کرختی و ضعف واکنش شده است. به گونه ای که حتی ابزارهای تحریک کننده هم نمی توانند به این اقتصاد شوک مثبت یا منفی وارد کنند. در سال های 1368، 1369 و 1370 یعنی در سه سال بلافاصله بعد از پایان جنگ ایران و عراق اقتصاد ایران 36 درصد رشد کرد، اما در سه سال بعد از ریاست جمهوری احمدی نژاد، اقتصاد ایران فقط هشت درصد رشد کرده است. ورودی منابع ارزی هم در این دوره دوم نسبت به دوره اول، تقریبا 4 برابر بوده است. این اقتصاد و این ساختار دیگر حساسیت و قدرت واکنش خودش را در برابر ترزیق منابع، در برابر تزریق نیروی انسانی و سرمایه از دست داده و کار نمی کند. این نقطه نگران کننده ای است که جامعه ایران را به سمت یک نقطه تعیین کننده و انتخاب بین راه سخت و راه بد می برد که هر دو برای فرودستان جامعه سخت است. آقای احمدی نژاد دارد به این مسئله فکر می کندو خودش را برای آن روز آماده می کند.

-- مگر الان آقای بقایی نماینده جریان احمدی نژاد نیست؟

لیلاز: هست، اما احتمال رد صلاحیت او وجود دارد.

-- مسئله دیگری که در سال 1395 رخ داد، موضوع بحران های زیست محیطی و نحوه مدیریت و برخورد با این بحران ها بود که می تواند مصداقی برای نشان دادن ناکارآمدی مدیریت در کشور باشد که شما به آن اشاره کردید.

این فقط یکی از مصادیق آن است. صندوق های بازنشتگی در حال فروپاشی استف نظام بانکی، نظامی بهداشتی و نظام آموزشی ایران همه در شرایط بسیار نامطلوبی هستند. محیط زیست اصلا فوری ترین موضوع نیست.

-- اما خیلی جاها وضعیت محیط زیست به مرز بحران رسیده است. مسئله گرد و غبار خوزستان حتما تبعات اجتماعی دارد.

بله، البته مسئله خوزستان فقط ناشی از بی کفایتی ما نیست. باید مسئله گرد و غبار خوزستان و سیستان و بلوچستان را در بافت خاورمیانه دید. من پیش از این در مقاله ای که در «صدا» نوشته ام، گفته ام آن موقع که در سال 1990، صدام حسین را در عراق می زدند، در واقع داشتند به خوزستان ایران ضربه می زدند و آن موقع که در افغانستان بی ثباتی پدید آمد، در واقع سیستان و بلوچستان ایران داشت به مخاطره می افتاد. اگر مسائل را از دید گاهی وسیع تر نگاه کنید، این ریشه ها را می بینید. من در کلاس های درس تاریخ اقتصاد ایران به دانشجویان می گویم بحران خوزستان یکی از آثار و تبعات شکست ایران در جنگ چالدران است. می دانید که ما در آن جنگ سرچشمه های دجله و فرات را از دست دادیم و حالا این رودخانه از سر تا تهش به جای یک حاکمیت، سه حاکمیت دارد، تازه اگر عراق را چهار، پنج حاکمیت در نظر بگیریم دیگر واویلاست. در دوره تورگوت اوزال که معمار اقتصاد نوین ترکیه محسوب می شود، در دهه 1980 میلادی وقتی در سرچشمه های دجله و فرات سدهایی ساختند که 20 تا 30 میلیارد مترمکعب آب ذخیره می کرد، در واقع داشتند تاری می نواختند که امروز صدایش در خوزستان ما شنیده می شود. در «خاطرات علم» می بینید که یکی از دغدغه های اصلی امیر اسدا... علم که با شاه هم درباره آن صحبت می کرده ومسئول رسیدگی به آن بوده، حقابه ایران از هیرمند بوده است. اینها دائما با افغانستان درباره این موضوع کشمکش داشته اند. 40 سال است افغانستان حاکمیت منسجمی ندارد و پیگیری این حقابه به کلی از بین رفته است. 20 سال است عراق حاکمیت منسجمی ندارد. ترکیه هم که هر کاری دلش بخواهد می کند. اینکه در منازعات منطقه خاورمیانه می گوییم نگاه ما ژئوپولتیک است و در دمشق دفاع می کنیم تا در مرزهای خودمان نجنگیم، مقداری از تبعات همین مسئله است. ما الان نمی توانیم با دولت ترکیه و دولت افغانستان گفت و گو کنیم. حساس ترین نقاط مشکلات زیست محیطی که امروز در ایران شکل گرفته، یکی در بلوچستان است و دیگری در خوزستان که هر دو بیشتر جنبه بین المللی دارد تا داخلی.

-- آقای قوچانی به نظر شما بحران های زیست محیطی که به شکل توفان های گرد و غبار در خوزستان و دیگر نقاط کشور رخ داده، چه تبعات سیاسی و اجتماعی دارد؟

من این مسئله را از منظر تئوری دولت تحلیل می کنم. بعضی اوقات شرایطی در کشور ما به وجود می آید که گویی ما دولت نداریم. در سال های قبل آنقدر درباره دموکراسی و آزادی صحبت کرده ایم که از این که دولت باید واقعا دولت باشد، غافل شده ایم. اخیرا از قول وزیر کشور خواندم که در حال حاضر 246 حزب در ایران فعال است و این را به عنوان یک افتخار مطرح کرده بود. در آمریکا و انگلیس هم حزب های زیادی هستند، اما هیچ جای دینا چنین آماری وجود ندارد. ایننشان دهنده بی ثباتی سیاسی است. اما دموکراسی که بعدا به وجود آمد عوارضی داشت. البته نمی دانم اصلا می شود اسمش را دموکراسی گذاشت یا نه، منظورم رقابت های انتخاباتی است. عوارض این رقابت های جناحی و حزبی که در ایران شکل ناقص و ناتمام دارد، ما را به جایی رسانده که رئیس جمهور هیچ حرمتی در کشور ندارد. ما باید در این زمینه خودمان را هم نقد کنیم. به هر دلیلی آقای احمدی نژاد در این کشور رئیس جمهور شده بود، ولی فضا چنان تند شد که رئیس جمهور برای ما تبدیل به یک شوخی شد. در بحران خوزستان، بحران بلوچستانو سایر بحران ها، مدیریت های قومی و اجتماعی، مسئله این است که همه علیه دولت حرف می زنند. البته دولت باید نقد شود و هیچ ایرادی هم ندارد، ولی این نقدها چنان شدید شده که تقریبا در ایران داریم به شک وضعیت بی دولتی می رسیم. در دو وجه شاهد ضعیف شدن دولت هستیم. هم نزد مردم که هر روز شاهد پایین آمدن کیفیت خدمات دولت هستند چون واقعا تضعیف شده و هم نزد بخش هایی از حاکمیت و گروه های سیاسی که تقریبا کاری با دولت ندارند و اساس کار خود را پیش می برند. شاید جریان اصولگرا فکر می کند با این کار، خودش تقویت می شود، ولی اقتدار دولت را دیگر نمی توان برگرداند. یعنی دولت باید یک نهاد قدرتمند باشد تا اگر تصمیم گرفت کاری انجام شود، بتواند آن کار را انجام دهد. اگر قرار است فرمانداری تغییر کند، سخنرانی انجام شود، بودجه ای تصویب شود یا کاری انجام شود، باید دولت توانایی این کار را داشته باشد. اما حتی جریان مقابل هم نمی تواند هر کاری که می خواهد انجام دهد. اگر می توانستند، هرگز نمی گذاشتند آقای روحانی رئیس جمهور شود. البته دو طرف می توانند علیه یکدیگر کارشکنی کنند و همین اتفاق دارد رخ می دهد. می توانستیم در ایران 5 یا 10 موضوع را به عنوان خط قرمزهای ملی اعلام کنیم؛ از توسعه گرفته تا بحث های قانونگذاری. همه اینها هم می توانست موضوعات شکلی باشد تا درگیر مسائل محتوایی نشویم. ولی چون این حد از اجماع ملی وجود ندارد، کار هر جریانی ایجاد سد و ناکامی در مقابل جریان دیگر است. وقتی هر کسی به خود اجازه می دهد هر کاری که می خواهد انجام دهد، نتیجه اش افتادن ما از آن طرف بام دموکراسی خواهد بود.

منبع: هفته نامه تجارت فردا، شماره 216

مطالب مرتبط
نام:
ایمیل:
* نظر:
ادامه
آخرین خبر

کاهش دو هزار تومانی دلار تنها در چند روز

چرا صادرات سوخت ایران به افغانستان ممنوع شد؟

بسته جدید تسهیلات گره گشای بازار مسکن

همتی: قیمت ارز ۲ هفته‌ای ۲ هزار تومان ارزان شد

کاهش حاشیه بازار راهی برای مقابله با دلالی

آمار قیمتی کالا‌های اساسی با ارز ۴۲۰۰ تومانی

خوانساری: اقتصاد، سال سختی را پیش رو دارد

روند برگشت ارز برای صادرکنندگان کانالیزه شد

افتتاح بیش از 20 طرح عمرانی در خراسان جنوبی

افزایش ۳۱ درصدی هزینه ساخت مسکن در تهران

تبریک نایب رئیس مجلس برای میلاد کریم اهل‌بیت

فلاحت پیشه: اروپا به برجام آویزان است

گله رهبر انقلاب از ترویج زبان بی‌هویت در صدا و سیما

گزینه احتمالی فراکسیون امید برای ریاست مجلس

دستور کار جلسه علنی مجلس

واکنش سخنگوی موگرینی به تنش‌های میان واشنگتن و تهران

وزیر دفاع انگلیس ایران را تهدید کرد

پاسخ موسوی به تهدید توئیتری ترامپ

تحلیل فلاحت‌پیشه از پشت پرده شلیک به سفارت آمریکا

شعری که چشمان‌ رهبر انقلاب را تَر کرد

گاندی در آستانه شکست

ترامپ، بایدن را به باد انتقاد گرفت

مراسم تحلیف رئیس جمهور جدید اوکراین؛ از بازیگری سریال تا سوگند ریاست جمهوری

دلیل مخالفت آمریکا با خرید "اس400" توسط ترکیه

رمزگشایی اسد از یک واقعیت

رسوایی سیاست‌مداران اتریشی

راز عصبی شدن آقای اون در دیدار با ترامپ

افزایش سرطان درمیان زنان ایتالیایی

دست و پازدن اروپا در برابر چین و آمریکا

حمله پهپادی ارتش یمن به فرودگاه نجران عربستان

اقدام احمقانه معلم مهدکودک حادثه ساز شد!

کشف شیشه در هواپیمای بم –تهران؛ چهار نفر از کارکنان فرودگاه بم دستگیر شدند

بارش باران پس از تندباد سراغ اهواز رفت

آزمایشگاه جنایی، قـاتل را معرفی کرد

توضیحات رئیس مرکز سنجش و پایش کیفیت آموزشی درباره سؤالات امتحان نهایی

امدادگری که به امداد نیاز پیدا کرد!

ماجرای عجیب کارگر آجیل فروشی که در روز خواستگاری به دروغ گفت کارگردانم

آخرین جزئیات طوفان غافلگیر کننده اهواز

رود سرباز زنده شد

تندباد برای خرمشهر مشکل درست کرد