رصد

کد خبر: ۱۲۳۰۳۱
تاریخ انتشار: ۱۴ فروردين ۱۳۹۶ - ۱۳:۳۸
سعید حجاریان اگرچه نظرا جمهوری خواه نیست، اما دغدغه جمهوریت نظام را دارد. نظام سیاسی مطلوب او، دموکراسی پارلمانی است اما معتقد است پارلمانی شدن نظام در شرایط کنونی، جامعه ایران را از دموکراسی دورتر می کند. او این نکته را تایید می کند که دفاعش از جمهوریت، در واقع دفاع از دموکراسی است. نیز بر این باور است که دوز سکولاریته جمهوریت، فراتر از حد نیاز ایران امروز است. همچنین می پذیرد که پاره ای از آرا و مطالبات خودش و دوستانش در دوران اصلاحات، فراتر از چارچوب های قانونی جمهوری اسلامی ایران بود.

ظاهرا به آینده چندان امیدوار نیست ولی می گوید چاره ای نداریم جز ادامه دادن همان راهی که در دوران ریاست جمهوری خاتمی در پیش گرفتیم. با نظر عبدالکریم سروش درباره معتقد نبودن هاشمی رفسنجانی به ولایت فقیه، مخالف است و این مدعا را هم رد می کند که اگر مهندس بازرگان همان پیش نویس قانون اساسی را به رفراندوم گذاشته بود، انقلاب ایران به مسیر تاریخی دیگری می افتاد. می گوید: امام حتما مداخله می کرد و شرایط را تغییر می داد. اظهارات سعید حجاریان نکاتی دارد که «اعتماد» آمادگی دارد نقطه نظرات کارشناسان را منتشر کند و به نقد و بررسی بگذارد.

مسئله عبور از جمهوریت نظام، مدت هاست که یکی از دغدغه های اصلاح طلبان بوده است. به نظر می رسد درگذشت هاشمی رفسنجانی هم در پررنگ شدن این دغدغه بی تاثیر نباشد. شما در شرایط کنونی درباره این مسئله قدیمی، چه نظری دارید؟

دقت کنید که نهالی به اسم جمهوریت، بعد از انقلاب در نمکزار سلطنت کاشته شد، چرا که سلطنت در ایران، به قول بعضی 2500 سال و به قول برخی افراد 9000سال سابقه دارد. سابقه انواع پدرشاهی ها، پدر سالاری ها، پیرسالاری ها و ... در ایران به 9000 سال قبل می رسد. ما نهال جمهوریت را در این شوره زار غرس کردیم. این نهال طبیعتا به آبیاری و رسیدگی احتیاج دارد وگرنه استحاله می شود. استحاله به لحاظ فقهی یعنی از حالی به حالی تبدیل شدن. لذا می توان گفت ممکن است درخت جمهوریت در شوره زار به سلطنت استحاله شود. بسیاری از نظام های جمهوری دچار چنین استحاله ای شده اند. مثلا جمهوری خلق کره، که یک کشور کمونیستی هم است، عملا یک حکومت موروثی شده. سوریه هم این طور شده. مصر سادات و مبارک یا عراق صدام هم فقط زورقی از جمهوریت داشتند و ماهیتا سلطانی بودند. پس ممکن است ما هم با خطر استحاله جمهوریت روبه رو شویم. ما در جمهوری اسلامی برای حفظ اسلامیت نظام نهادهای متعددی با بودجه فراوان داریم.

حوزه های علمیه، امامان جمعه و جماعات، مساجد، علوم دینی و نظایر آن وجود دارند. ولی آیا ما برای تبلیغ و دفاع از جمهوریت بودجه و نهادی داریم؟

مگر نظام ما جمهوری اسلامی نیست؟ یک بال نظام را چسبیده ایم و طرف دیگرش را رها کرده ایم.

اینکه نسبت به جمهوریت نظام حساسیت کافی وجود ندارد، ناشی از نو ظهور بودن پدیده جمهوریت در فرهنگ سیاسی ما است؟

جمهوریت دارای بنیان هایی است که ایران فاقد آنها بوده است. مهم ترین بنیاد جمهوریت «حق حاکمیت ملی» است. هر فرد یک رای دارد و همه مردم حق دارند حاکمان را برگزینند. اما الان بعضا از «کشف» سخن می رود و می گویند چنان حقی وجود ندارد. یعنی مردم حق ندارند فرد حاکم را انتخاب کنند. ما باید به این سوال هم فکر کنیم که جمهوری اسلامی صفت و موصوف است یا مضاف و مضافه الیه؟ واضح است که جمهوری موصوف است و اسلام صفت آن است. مثل گل سرخ. سرخی صفت گل است. لب بود که دندان آمد! اما در نگاه ما نسبت به ترکیب «جمهوری اسلامی» چرخشی ایجاد شده است. حتی شهید مطهری هم در این چرخش موثر بوده است. آقای مطهری می گفت اسلام مظروف است و جمهوریت ظرف آن است. مثل بطری آب. «بطری آب» مضاف و مضاف الیه است. یعنی در نگاه ما به «جمهوری اسلامی» جای صف و موصوف با مضاف و مضافه الیه عوض شده است.

مرحوم مطهری، در مخالفت با عبارت «جمهوری دموکراتیک اسلامی» ، تاکید داشت که دموکراسی در جمهوری اسلامی وجود دارد ...

من هم معتقدم که واژه «جمهوری» کفایت می کند و نیازی نیست بگوییم «جمهوری دموکراتیک» . جمهوری در ذات خودش، دموکراسی را دارد.

مرحوم مطهری هم می گفت نیازی نیست از عبارت «جمهوری دموکراتیک اسلامی» استفاده کنیم؛ چون دموکراسی در ذات اسلام وجوددارد.

نه، من معتقدم دموکراسی در جمهوریت وجود دارد آقای مطهری جای صفت و موصوف را عوض کرده و «جمهوری اسلامی» را مضاف و مضاف الیه کرده است. این خطاست.صفت و موصوف را نمی توانیم جوری تغییر دهیم که مضاف و مضاف الیه شود.یعنی در ترکیب «گل سرخ» ، نمی توانیم سرخی را جوری تعریف کنیم که گل از گلی بیفتد! مثلا ممکن است بگوییم «لیوان تخت» . لیوان تخت داریم؟ نه. لیوان تخت که اصلا لیوان نیست! بنابراین حرف من این است که نگاه ما به «جمهوریت» از بنیاد و از همان آغاز مشکل داشته است. دیگر این که ، ما اصلا روی جمهوریت کار نکرده ایم. فقط در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی نهادی برای اجرای اصل 113 قانون اساسی تاسیس شد. ولی از وقتی که آقای احمدی نژاد به قدرت رسید و حتی الان که آقای روحانی رئیس جمهور شده، این نهاد فعالیتی نداشته است. این کمیسیون در زمان ریاست جمهوری آیت ا... خامنه ای هم فعالیت محدود و اندکی داشت، اما در دوران آقای خاتمی فعالیتش گسترده شد. بنابراین ما باید حواس مان جمع باشد که اگر جمهوری نباشیم، اسلامی هم نخواهیم بود.

شما سال 84 در نقد مانیفست جمهوری خواهی اکبر گنجی، فرمودید پروژه مشروطه در ایران یک پروژه ناتمام است؛ ما باید این پروژه را تمام کنیم و اگر دیدیم وافی به مفصود نیست، برویم سراغ جمهوریت محض. از این حرف منطقا این نتیجه برمی آید که نظام سیاسی ما می تواند جمهوری نباشد اما دموکراتیک و اسلامی باشد. بنابراین این که می فرمایید «ما اگر جمهوری نباشیم، اسلامی نخواهیم بود»، در تناقض با آن دفاع تان از مشروطه خواهی است.

من به این دلیل می گویم اگر جمهوری نباشیم اسلامی هم نخواهیم بود که مردم ما رشید و شهروندند؛ رعیت نیستند. رعیت، ارباب می خواهد. اما مردم ما رشید هستند و اگر به آنها بگوییم شما حق ندارید حاکم خودتان را انتخاب کنید، به آنها ظلم کرده ایم؛ و چون این ممانعت مصداق ظلم است، پس اسلامی نیست. اما من خودم معتقدم که جمهوریت برای ایران، دارویی است با دز بالا. چرا؟ ما سه انقلاب مشروطه در ایران و روسیه (1905) و ترکیه داشته ایم. روسیه و ترکیه، هر دو نهایتا جمهوری شدند و آته ئیست. لائیک ضد دین شدند؛ هم آتاتورک و هم بلشویک ها. در ایران رضاخان خواست جمهوریت برقرار کند.

بسیاری می گویند اگر آن پیش نویس قانون اساسی به رفراندوم گذاشته می شد، چه ها می شد! اما من می گویم اتفاق خاصی نمی افتاد. امام حتما مداخله می کرد. بازرگان عملا نمی توانست آن قانون اساسی را جا بیندازد

علما به او گفتند شاه باش؛جمهوریت نمی خواهیم. چرا چنین چیزی به رضاخان گفتند؟ چون از جمهوریت می ترسیدند. جمهوریت ذاتا سکولار است. چرا سکولار است؟ چون می گوید این مرجع تقلید و آن پیرزن یهودی، هر دو یک رای دارند. امام در پاریس از جمهوریت دفاع کرد. پاریس مهد جمهوریت است. جمهوریت برآمده از پاریس و انقلاب فرانسه است. من به دلیل این که دز سکولاریته جمهوریت بالاست آن حرف را علیه گنجی گفتم و چون معتقدم باید آهسته آهسته برویم سراغ مشروطه کردن قدرت.

در این بحث یک اشتراک لفظ وجود دارد که منشاء سوء تفاهم می شود. شما در کتاب «جمهوریت ؛ افسون زدایی از قدرت» به اصول 6 و 177 قانون اساسی ارجاع داده اید و گفته اید مراد از جمهوریت، اتکای امور کشور به آرای عمومی است. این امر در نظام های دموکراتیک پارلمانی هم محقق شده است. بنابراین وقتی مشا روی جمهوریت تاکید می کنید، منظورتان ماهیت دموکراتیک حکومت است نه لزوما شکل جمهوری.

جمهوریت به معنای لغوی کلمه، یعنی قاطبه مردم.

پس جان کلام و مطالبه شما دموکراسی است نه جمهوریت.

بله درست است.

قبلا هم که فرموده اید مشروطه یک پروژه ناتمام است و باید آن را ادامه بدهیم.

بله

پس نتیجه این می شود که سعید حجاریان جمهوری خواه نیست بلکه یک دموکراسی خواه مشروطه طلب است.

بله، چند بار این نکته را گفته ام. در دفاع از مصدق و بازرگان همین حرف را زده ام.

بنابراین اگر قرار باشد قانون اساسی در ایران تغییر کند، مقام ریاست جمهوری حذف شود و رئیس قوه مجریه از دل مجلس بیرون بیاید. شما با این تحول مخالفت تئوریک ندارید.

به دو شرط مخالفتی ندارم. نخست این که نخست وزیر را پارلمان تعیین کند. قبلا شاه نخست وزیر را تعیین می کرد درحالی که نخست وزیر نباید از بالا تعیین شود. شرط دوم این که ، پارلمان باید حقیقتا پارلمان باشد، احزاب باید قوی باشند ومردم بدون وجود شورای نگهبان به احزاب رای بدهند و هر حزبی که رای آورد، رئیس آن حزب، نخست وزیر کشور شود. پارلمان هم به وزرای پیشنهادی نخست وزیر، که ممکن است دولت ائتلافی هم تشکیل دهد، رای می دهد و کابینه تشکیل می شود و نخست وزیر از رهبری امضا می گیرد و امضای رهبری به معنای تایید این روند و دولت برآمده از آن محسوب می شود.

پس تا این جا این نکته روشن شد که شما نه یک جمهوری خواه به معنای دقیق کلمه بلکه یک دموکراسی خواه مشروطه طلب هستید

بله، درست است.

پس دغدغه شما نسبت به حفظ جمهوریت نظام سیاسی ایران دلیلش این است که به ما قبل وضعیت قبلی برنگردیم و از حیث تحقق دموکراسی در ساختار سیاسی کشور، پسرفت نکنیم.

بله؛ اگر در برابر مخالفان دموکراسی بر جمهوریت تاکید نکنم، مجبوریم خیلی عقب نشینی کنیم. به علاوه ، این مخالفان به جمهوریت حساسیت ندارند ولی به مشروطه خواهی حساسند؛ درحالی که باید برعکس باشد!

شاید علتش این است که روحانیت خاطره تلخی از تجربه انقلاب مشروطه دارد.

ولی اگر معنای جمهوریت به درستی درک شود، تیزاب سکولاریته اش خیلی بالاتر از مشروطیت است.

شما وقتی می فرمایید جمهوریت، منظورتان همان «اداره امور کشور با اتکا به آرای عمومی » است.

بله.

و این امر در دموکراسی پارلمانی هم امکان پذیر است و شخصا هم پارلمانتاریسم را به جمهوریت ترجیح می دهید.

بله. ولی، باید معلوم شود ما در کجای تاریخ ایستاده ایم ما از پیمان ما گناکار تا عبور کرده ایم ولی من نمی دانم دقیقا در کجای تاریخ قرار داریم.

درباره این موضوع هم ظاهرا نظرتان این است که ما در جایی شبیه ما قبل انقلاب فرانسه ایستاده ایم.

خیر! قبل از انقلاب فرانسه، سلطنت مطلقه بود و لویی چهاردهم می گفت قانون یعنی من. اما الان در ایران چنین چیزی گفته نمی شود. پس قدرت در ایران تا حد زیادی مشروط است.

جدا از ستمگری پادشاه و عدال فقیه و حقی که فقیه برای حکومت کردن دارد و پادشاه فاقد آن است، از حیث سرشت قدرت سیاسی چه فرقی بین سلطنت مطلقه و ولایت مطلقه وجود دارد؟

ولایت در ایران، اسمش مطلقه است و گرنه عملات مشروه است. بالاترین مرجع قدرت در ایران پس از انقلاب، عملا کلی قید و بند دارد و هر کاری نمی توانید بکند؛ ولی در سلطنت مطلقه قبل از انقلاب فرانسه، پادشاه می گفت قانون یعنی من.

در واقع شما می فرمایید جمهوریت ما کامل نیست.

بله. جمهوریت ما به گونه ای است که ما را بین قدرت مطلقه و قدرت مشروطه قرار داده. یعنی هنوز به مشروطیت کامل هم نرسیده ایم.

مهدی حایری یزدی هم درباره جمهوری برآمده از انقلاب اسلامی تعبیر «جمهوری عجیب» را به کار برده است. منظورش دقیقا چه بود؟

آقای حایری می خواست بگوید این جمهوری دفرمه است.

و شما می فرمایید جمهوری اسلامی مابین مشروطه و جمهوری محض است. یعنی ترکیبی از مشروطیت و جمهوریت است.

بله. به قول حقوقدانان، نظام نیمه پارلمانی- نیمه ریاستی است.

حالا به نظرتان اگر مقام ریاست جمهوری از قانون اساسی حذف شود و مجلس نخست وزیر را انتخاب کند، این تحول به حل و فصل منازعات سیاسی در ایران کمک می کند؟

با شرایطی که گفتم، حذف مقام ریاست جمهوری مشکلی پیش نمی آورد و ما می توانیم یک نظام پارلمانی دموکراتیک داشته باشیم.

در روند تاریخی جمهوری اسلامی، قبلا بین نخست وزیر و رئیس جمهور اصطکاک قانونی بود. بعد از حذف مقام نخست وزیری آن اصطکاک قانونی منتقل شده است به رابطه رئیس جمهور و رهبر. به نظرتان این وضع نهایتا به حذف ریاست جمهوری از قانون اساسی منتهی می شود؟

آیت ا... خامنه ای یک بار امکان بازگشت به نظام پارلمانی و احیای مقام نخست وزیری را مطرح کردند و برخی نمایندگان مجلس هم این ایده را پیگیری کردند ولی بعد از این بحث ادامه پیدا نکرد.

در همان ایام، آقای هاشمی گفت که این تغییر خلاف قانون اساسی است.

چرا به خاطر جمهوری بودن نظام؟

بله

قانون اساسی را می توان با رفراندوم تغییر داد. قانون اساسی که وحی منزل نیست.

ولی سوال من این بود که فارغ از مباحث نظری، آیا در عمل احتمال دارد مقام ریاست جمهوری از ساختار سیاسی ایران حذف شود؟

ممکن است چنین شود. نخست وزیر به جای رئیس جمهور، رئیس قوه ؟ می شود ولی من مطمئنم شرایط آن طوری که من می گویم، نخواهد شد، یعنی وضع بدتر خواهد شد.

درواقع می فرمایید این تحول ماهیت دموکراتیک نخواهد داشت ؟

نه نخواهد داشت.

و به همین دلیل شما ترجیح می دهید از جمهوریت دفاع کنید.

بله. چون نامطلوب بودن تحولاتی از این دست ، سابقه دارد. یک بار قانون ؟ را ترمیم کردیم و وضع، از حیث نزدیک تر شدن به دموکراسی، بدتر شد.

از نظر شما، حتی اگر قانون اساسی فعلی به طور کامل اجرا شود، جمهوری اسلامی یک نظام کاملا دموکراتیک نیست بلکه نهایتا یک ؟ است

تئودموکراسی یعنی چی؟ تئودموکراسی را باید معنا کرد.

یعنی همان چیزی که در اصل 56 قانون اساسی آمده: «حاکمیت مطلق بر جهان و انسان از آن خداست و هم او انسان را بر سرنوشت اجتماعی خویش حاکم ساخته است. هیچ کس نمی تواند این حق الهی را از انسان سلب کند...»

تئودموکراسی به این معنا ایرادی ندارد. این تلقی از تئودموکراسی، مبتنی بر تئولوژی خاصی است که انسان مدار است. این تلقی در قانون اساسی آمریکا هم وجود دارد. کل آمریکا را نگاه کنید. خدا همه جا وجود دارد.

در مقاله «مشروعیت ، مشروطیت، جمهوریت» نوشته اید مشروعیت سنتی ماهیت آریستوکراتیک و مشروعیت کاریزماتیک ماهیت تئوکراتیک و مشروعیت قانونی ماهیت تئودموکراتیک دارد و از نظر شما،تئودموکراسی وافی به مقصود است.

اگر منظور از تئودموکراسی این باشد که خدا به مردم حق تعیین سرنوشت شده است، تئودموکراسی مشکلی ندارد. آنچه در اصل 56 قانون اساسی آمده علاوه بر این افغانستان و پاکستان وموریتانی هم جمهوری اسلامی اند. در این کشورها در واقع انواع جمهوری اسلامی د یده می شود با این حال موریتانی بسیار سکولار است پاکستان در زمان ضیاء الحق خیلی دینی بود در زمان نواز شریف تا حدی لاییک شد و در زمان بوتو بیش از پیش لاییک شد.

برخی منتقدان مفهوم و پدیده «جمهوری اسلامی» با توجه به روند کلی دموکراتیزاسیون در جهان، این مدعا را مطرح می کنند که جمهوری اسلامی پدیده پایداری نیست و مللی که جمهوری اسلامی تاسیس می کنند، نهایتا از جمهوری اسلامی به جمهوری خالص عبور می کنند.

لزوما این طور نیست. مثلا افغانستان جمهوری اسلامی نبود ولی بعدها گذار به جمهوری اسلامی را تجربه کرد در اروپا هم احزاب دموکرات مسیحی، هنوز هم از مسیحیت دست نکشیده اند.

این که بگوییم جمهوری های اسلامی نهایتا جمهوری دموکراتیک می شوند، مستلزم نگرشی کلی درباره غایت تاریخ است و شما که ؟ هستید ، شاید به سیر و غایت محتوم تاریخ اعتقادی نداشته باشید.

بله. حتی اگر من هگلی باشم، وضع بدتر می شود! چون از هگل این مدعا در می آید که تاریخ دینی تر می شود هگل نوعی تئولوژی دارد هایدگر واشمیت هم تئولوژی دارند.

یعنی شما می فرمایید هاشمی بر فقیه بودن بالاترین مرجع قدرت، تاکید داشت.

بله هاشمی معتقد بود بالاترین مرجع قدرت دست کم باید مجتهد باشد و لو که مرجع و اعلم نباشد.

در مجموع شما این مدعا را که هاشمی اعتقادی به ولایت فقیه نداشت، تایید نمی کنید.

نه

دکتر بشیریه چپ و راست را به سیاسی و اقتصادی تقسیم کرده راستگرایان سیاسی، محافظه کارانند که از ارزش های جهان قدیم (مثل خانواده و مذهب) دفاع می کنند. چپگرایان سیاسی هم از ارزش های برآمده از تجدد دفاع می کنند (مثل آزادی و برابری). به این معنا، لیبرال ها چپ سیاسی ا ند. جمهوریت هم ظاهرا مفهومی چپگرایانه (به لحاظ سیاسی) است ولی محافظه کاران در ایران، مخالفتی با آن ندارند چونکه امام خمینی آن را تایید کرده است.

جمهوریت چپ نیست. در انقلاب فرانسه، ژاکوبن ها چپ بودند ولی در فرانسه جمهوری راست هم داشته ایم. مگر لوپن جمهوری خواه نیست؟ جمهوری خواهان آمریکا هم راستگر هستند. چرا می گویید جمهوریت چپ است؟

چون فکر می کنم مفهوم جمهوریت، مطابق توضیح دکتر بشیریه درباره چپ سیاسی ، ذاتا مفهومی است که بیشتر بوی چپگرایی می دهد تا راستگرایی.

چون جمهوریت در فرانسه انقلابی متولد شده، سابقه و صبغه چپ پیدا کرده. خود «انقلاب» ها هم ضد راست و ضد سلطنتند و طبعا چپند. بنابراین جمهوریت به دلیل برآمدنش از متن انقلاب فرانسه، خاستگاه چپ دارد اما بعدها جمهوری های دست راستی فراوانی در صحنه تاریخ ظاهر شدند. پس جمهوریت، زمانی یک پدیده سیاسی دست چپی بوده اما الان دیگر این طور نیست. به دلیل همین خاستگاه و تاریخ جمهوریت در جهان است که من می گویم دز سکولاریته جمهوریت بالاست و این پدیده مناسب جامعه ما نیست و عملا از این جهت با آن مخالفند.

ولی این نکته چندان تشخیص داده نشده است...

تشخیص داده اند. به همین دلیل شهید مدرس مخالف جمهوریت بود.

ولی الان چون امام خمینی جمهوریت را ت ایید کرده، ظاهرا این نکته که جمهوری ذاتا سکولار است و می تواند برای حق الهی حاکمیت (یعنی مشروعیت سنتی یا کاریزماتیک) خطرناک باشد، چندان درک نشده است. شاید هم می گویند امام خمینی این اسب وحشی را رام کرده است و الان دیگر می شود از او سواری گرفت.

نمی شود! اگر واقعا «جمهوری» باشد، نمی توان چنین کاری با او کرد. مگر این که مثل کشور کره جمهوریتی بنا کنیم که محتوایش از دست رفته باشد. یعنی این موجود وحشی را آنقدر دست آموز کنیم که نهایتا به جمهوریتی برسیم خالی از محتوا.

در مقاله «مشروعیت، مشروطیت، جمهوریت » (1374) نوشته اید مشروعیت قانونی فقط روی کاغذوجود دارد و در عرصه عمل نمودی ندارد. در دوره آقای خاتمی، مشروعیت قانونی در عمل مطالبه شد و بر مفهوم جمهوریت هم تاکید فراوانی شد. با توجه به ناکامی پروژه اصلاحات، پیش بینی شما درباره جمهوریت در ایران پس از انقلاب چیست؟

مسئله من ادامه دادن راه خاتمی است. باید همان راه را ادامه داد.

وقتی نمی توان آن راه را ادامه داد، چه باید کرد؟

باید آن قدر تلاش کنیم تا بتوانیم همان راه را ادامه دهیم. راه دیگری وجود ندارد. همزمان باید جامعه مدنی هم تقویت شود. جز این دو راه مکمل، قطعا راه دیگری وجود ندارد.

دکتر سروش در سخنرانی مربوط به فوت هاشمی رفسنجانی، انتقادی هم از مهندس بازرگان کرد که می خواست «دموکرات بازی» دربیاورد و به جای این که پیش نویس قانون اساسی را که به تایید امام هم رسیده بود به رفراندوم بگذارد، رفت سراغ تاسیس مجلس موسسان و نوشتن یک قانون اساسی بهتر. اگر همان پیش نویس به رفراندوم گذاشته شده بود، جمهوریت نظام چطور می شد؟

در آن متنی که آقایان کاتوزیان، لاهیجی و حبیبی نوشتند و امام هم آن را تایید کرد، ولایت فقیه نیامده بود و مطابق آن، رئیس جمهور بالاترین مرجع قدرت در جمهوری اسلامی می شد.

در این صورت خود امام همچنان بالای سر رئیس جمهور حضور می داشت؟

بله، اما به عنوان ناظر یعنی ولایت فقیه می شد نظارت فقیه.

ولی در آن قانون اساسی پیشنهاد، نهاد نظارت فقیه هم وجود نداشت.

نه ، چنین نهادی نبود. اما عملا چنین می شد.

پس در جمهوری اسلامی یک رهبر کاریزماتیک، بر رئیس جمهور نظارت می کرد و این نظارت بر آمده از متن قانون اساسی هم نبود. در این صورت ، به نظرتان پس از فوت امام چه وضعی برای نظارت فقیه ایجاد می شد؟

روحانیان همیشه بر حکومت نظارت داشتند. مگر در زمان شاه، آیت ا... بروجردی بر حکومت نظارت نداشت؟ آیت ا... بروجردی به حکومت شاه می گفت دیسکوها را تعطیل کن. چنین نظارتی پیش تر هم وجود داشت.

اما فقیه برجسته ای که در عبور از رژیم شاه و ایجاد یک جمهوری در ایران نقش اساسی داشته، طبیعتا نظارتش بر این جمهوری، بسیار قوی تر از نظارت آیت ا... بروجردی بر رژیم شاه می شد.

در غرب هم کلیسا نظارت قدرتمندانه ای بر رفتار حکومت دارد. یعنی از این حیث، شبیه کشورهای غربی می شدیم.

در این صورت ، جمهوریت ما جمهوریت محض می شد؟

معلوم نیست چه می شد، امام دخالت می کرد. قانون اساسی آن طور باقی نمی ماند. الان بسیاری می گویند که اگر آن پیش نویس، تبدیل به قانون اساسی می شد و باقی هم می ماند، چنین و چنان می شد. اما من می گویم که اتفاق خاص نمی افتاد.

یعنی کسانی که آن تک جمله امام را ملاک نقد بازرگان قرار می دهند، از این واقعیت غفلت می کنند که اگر آن پیش نویس قانون اساسی کشور می شد، امام می دید وضعیت برآمده از این قانون، با ملاحظات سیاسی اش فاصله زیادی دارد و به صرف این که آن تک جمله را به بازرگان گفته بود، به یک جمهوری بدون ولی فقیه رضایت نمی داد.

بله، امام حتما مداخله می کرد و شرایط را تغییر می داد.

و این یعنی دفاع شما از بازرگان در برابر منتقدینی که او را به تعلل متهم می کنند؟

از بازرگان نمی خواهم دفاع کنم. فقط می گویم اوضاع این طور هم که منتقدین او می گویند، نمی شد. بازرگان عملا نمی توانست آن قانون اساسی را جا بیندازد.

یعنی یک رفراندوم دیگر برگزار می شد برای تصویب قانون اساسی جدیدی که به نظرات سیاسی و مذهبی امام نزدیک تر باشد؟

نه لزوما. ولی اما مطابق آن قانون اساسی سکولار، عمل نمی کرد. عملا روحانیان را در پست های سیاسی مهم قرار می داد تا اوضاع کشور مطابق نظرات و ملاحظات سیاسی اش پیش برود.

شما در مقالات تان به این نکته هم اشاره کرده اید که قانون اساسی «مخلوق امام» بود. بنابراین ظاهرا نسبت امام به قانون اساسی، متفاوت از نسبت سایر مقامات جمهوری اسلامی با این قانون بود. یعنی انگار امام این دغدغه را نداشت که مبادا بازرگان قانونی به رفراندوم بگذارد که مورد تایید تام و تمام من نیست.

ظاهرا. مگر در قانون اساسی اول، شورای فقها وجود نداشت؟ امام این اصل قانون را تغییر داد. با شرط مرجعیت رهبری را ملاحظات اجتماعی در کار بود و امام هم دست خودش را برای تغییر قانون اساسی بسته نمی دید.

شما جمهویت را یکی از مواریث امام خمینی برای ملت ایران می دانید؟

بنی صدر ادعا می کند جمهوریت پیشنهاد او بوده. یعنی او در پاریس به امام گفته است باید از سلطنت عبور کنیم به جمهوری.

به هر حال اگر تایید امام نبود، پیشنهاد ادعایی بنی صدر راه به جایی نمی برد. سوال قبلی را به این دلیل پرسیدم که برخی از مخالفان امروزین جمهوری اسلامی، به دلیل ورود عنصر «جمهوریت» به تاریخ سیاسی ایران، هنوز از انقلاب سال 57 دفاع می کنند.

من خودم هم از انقلاب دفاع می کنم. البته نه از این زاویه.من از انقلاب به دلیل مدرن بودنش دفاع می کنم.

دکتر بشیریه درباره اصلاح طلبان رادیکال، یعنی افرادی مثل جنابعالی، نوشته است که پاره ای از مطالبات این گروه از اصلاح طلبان، فراتر از چارچوب های نظام سیاسی جمهوری اسلامی بود. این حرف شما درباره مدرن بودن انقلاب و جمهوریت، و این که این امور می توانند به سکولاریسم دموکراتیک منتهی شوند، موید نظر دکتر بشیریه است. قبول دارید؟

به لحاظ تئوریک، بله. خیلی از حرف های من خارج از چارچوب بوده.

و سوال آخر: در ویکی پدیا درباره شما نوشته شده است که شما بعد از انتخابات شوراها و قبل از انتخابات مجلس ششم، گفته بودید«برنامه ما فتح سنگر به سنگر است تا رسیدن به سنگر فرماندهی.» واقعا در آن زمان چنین حرفی زده بودید؟

نه. من حرفی از فتح سنگر فرماندهی نزده بودم. قسمت دوم این جمله را راستگراها به ویکی پدیا اضافه کرده اند.

مطالب مرتبط
نام:
ایمیل:
* نظر:
ادامه
آخرین خبر

بازار سهام آمریکا رقیب طلا

بهره‌برداری از ده‌ها طرح در ارومیه با حضور روحانی

فواید نصب کنتورهای هوشمند برق

قیمت خودرو در بازار نزولی شد

نفت همچنان از نردبان قیمت بالا می‌رود

الگوی رفتاری در بازار وام

پکن: روابط اقتصادی با ایران مشروع و قانونی است

واردات بیش از ۷ میلیون دلار دارچین به کشور

نرخ مرغ به زیر ۱۲ هزار تومان رسید

دور باطل قیمت‌گذاری خودرو

توضیحات سفارت ایران درباره حادثه تروریستی مسیر راه آهن خواف - هرات

اظهارنظر جدید ترامپ درباره مذاکره با ایران

"وزیر اخراجی" راز خیمه شب بازی‌های "ترامپ" علیه ایران را افشا کرد

بازدید امیر اسماعیلی از سایت موشکی خارک

پوتین؛ آتش نشان یا آتش بیار معرکه؟!

توضیحات معاون روحانی درباره روند اجرای قانون بازنشستگی

انتقاد یک اصلاح‌طلب از اظهارات اخیر روحانی

گلایه رهبر انقلاب از ترانه برخی سریال‌ها

تحلیل یک نماینده از رفتارهای اخیر مقامات آمریکایی درباره ایران

واکنش مورالس به تهدیدات آمریکا علیه ایران

رسوایی سیاست‌مداران اتریشی

راز عصبی شدن آقای اون در دیدار با ترامپ

افزایش سرطان درمیان زنان ایتالیایی

دست و پازدن اروپا در برابر چین و آمریکا

حمله پهپادی ارتش یمن به فرودگاه نجران عربستان

نامه مهم اعضای کنگره به ترامپ

دلیل مخالفت آمریکا با خرید سامانه اس۴۰۰ توسط ترکیه

واکنش حماس به نشست اقتصادی بحرین

شیطنت آمریکا در تنش بین ترکیه و قبرس

کمدین معروف اوکراینی امروز رئیس جمهور شد

آخرین جزئیات طوفان غافلگیر کننده اهواز

رود سرباز زنده شد

تندباد برای خرمشهر مشکل درست کرد

نماینده مجلس: راننده پورشه در اصفهان مرتکب قتل عمد شده است

درامتدادتاریکی؛ ازدواج با جهیزیه سرقتی!

مددکاری که جلوی دوربین نیامد

خطر در کمین بازار تهران

لحظه پرتاب‌شدن سمند از مکانیکی پس از منفجر شدن

شگرد 2 جوان برای سرکیسه کردن بیمه ها و رانندگان

آتش در گندمزارهای اندیمشک