رصد

کد خبر: ۱۲۴۰۳۳
تاریخ انتشار: ۲۴ ارديبهشت ۱۳۹۶ - ۱۳:۴۵
حسام الدین آشنا مشاور رئیس جمهور و رئیس مرکز بررسی های استراتژیک ریاست جمهوری، در ماه های گذشته با توئیت های کوتاه و معنادارش در فضای مجازی خبرساز بوده است. او از صریح اللهجه ترین اعضای کابینه روحانی است. وقتی از کارنامه روحانی و عملکرد دولت اعتدال سخن می گوید، سخنش با مثال ها و اخباری همراه است که کمتر درباره شان شنیده ایم. معتقد است دستاوردهای روحانی فراتر از انتظار بوده، حتی در حوزه سیاست داخلی و می گوید که برخلاف رقبا، روحانی یک سیاستمدار واقعی است. در پاسخ به آن هایی که روحانی را به کم کاری متهم می کنند، می گوید که رئیس جمهور اگرچه فوق العاده کار نکرده باشد، ک ارهای فوق العاده ای در اصلاح ریل گذاری کشور به سوی توسعه و حکمرانی خوب انجام داده است. آشنا در این چهار سال به رغم آن که با تک جمله هایش خبرساز بوده، کمتر با رسانه ها گفت وگو کرده و گفت و گوهایش، منحصر بوده به گفت گوهای سریالی با اندیشه پویا؛ هر سال یک گفت وگو.

این چهارمین گفت و گوی اندیشه پویا با حسام الدین در چهار سال گذشته است؛ گفت گویی که این بار رنگ وب وی انتخاباتی به خود گرفته و مشاور رئیس جمهور را در مقام جدال با مدعیان قرار داده است. آشنا که معتقد است عوام فریبی ایرانی تبدیل به یک مکتب سیاسی شده به پدیده کاندیداهای حرفه ای اشاره می کند که اگرچه هر روز چهره و ادبیات خود را تغییر می دهند اما عقلانیت مردم، سقفی برای رأی آن ها خواهد گذاشت و نخواهد گذاشت رأی آن ها از آن سقف بالاتر برود.

· شعارهای کاندیداهای رقیب آقای روحانی نشان از تمایل آن ها به پوپولیستی کردن فضای انتخابات دارد. شعارهایی که صرفا بر نیازهای مالی مردم بنا شده و نشانه ای از خاستگاه سیاسی آن کاندیداها ندارد. به نظر می رسد که با به حاشیه رفتن موضوع سیاست در کشور و دپولیتیزه شدن جامعه، امکان طرح چنین شعارهایی فارغ از خاستگاه سیاسی کسی که این شعارها را می دهد، بیشتر شده است. آیا فکر نمی کنید به میزانی که دولت نسبت به دپولیتیزه شدن جامعه بی تفاوت بوده، پوپولیسم اقتصادی امکان ظهور و رشد بیشتری پیدا کرده است؟

چهارسال پیش این بحث را با اندیشه پویا شروع کردیم که آیا دولت اعتدالی جامعه را غیرسیاسی می کند یا نه؟ فکر می کنم دکتریوسف اباذری هم با رویکردی دیگر، همین نکته را مطرح کردند که این دولت می خواهد جامعه را غیرسیاسی کند. منظور ما از سیاسی کردن یا سیاسی شدن جامعه چیست؟ آیا سیاسی شدن با حزبی شدن گره می خورد؟ یا این که به معنای حساسیت فزاینده مردم نسبت به سرنوشت سیاسی شان است؟ چنان که قبلا هم اشاره کردمف به این معنای دوم، این دولت بیشترین نقش را در سیاسی کردن مردم داشته است. رأی مردم در انتخابات مجلس سال 1394 کاملا مقدمه ای بود برای یک جهش دموکراتیک در ایران؛ به این معنا که یک فهرست کامل در یک شهر بزرگ کنار گذاشته شد و یک گروه دیگر کامل رأی آورد. ما این تجربه را دوبار دیگر هم در مجلس سوم و در مجلس ششم داشته ایم و حالا در مجلس دهم این تجربه تکرار شد. شعارهایی که در جریان انتخابات مجلس داده شد و کسانی که انتخاب شدند کاملا صف بندی سیاسی مشخصی را نمایندگی می کنند. پس از این انتخابات شما متوجه می شوید که در مشهد اصول گرایان رأی برتر را دارند و در تهران اعتدال گرایان و اصلاح طلبان رأی قاطع را دارند. به این معنا مردم حساسیت سیاسی دارند و دولت امکان تبلور این حساسیت سیاسی را ایجاد کرده اما به معنای تحزب و تشکل سیاسی ما هنوز به بلوغ روشنی نرسیده ایم. اما به رغم این حساسیت سیاسی، ما با پدیده ای به نام احمدی نژادیسم در سیاست ایران هم رو به رو هستیم. احمدی نژاد یک نفر بود اما احمدی نژادیسم در یک فرد خلاصه نمی شود. کتاب دکتر سرزعیم با عنوان پوپولیسم ایرانی یا مردم فریبی به سبک ایرانی مواجهیم که یک مکتب و یک روش رأی آوردن است. فرضیه اصلی این مکتب این است: جامعه را حول یک شعار مردم پسند قطبی کن، کل مشکلات کشور را به جای این که به فرایندها نسبت بدهی به افراد نسبت بده، آن اشخاص را شیطان پلید و منفی کامل، و خودت را فرشته و میان مردم و از مردم وبا مردم معرفی کن. با این نسخه، وقتی شما برچسب منفی را به طرف مقابل زدید، دیگر لازم نیست کار زیادی کنید، تمام حرف های رقیب شما منفی تلقی می شود و شما می توانید انتخابات را ببرید. این استراتژی کسب قدرت است. اما برای نگاهداشت قدرت هم مکتب مردم فریبی به سبک ایرانی می گوید به دنبال دیده شدن و خریده شدن و پسندیده شدن توسط عموم مردم باشید. این که تأثیرات درازمدت اقدامات شما چیست، مهم نیست. مهم این است کارهایی کنید که منجر به افزایش موقت محبوبیت شما بشود. در نتیجه این نگاه، اولویت های کشور براساس تولید محبوبیت برای یک فرد تعریف می شود. این اتفاق در دوره بعد از احمدی نژاد هم می توانست رخ دهد. ما این بحث را از چهارسال پیش با هم آغاز کردیم که روحانی دنبال محبوبیت نیست بلکه دنبال تصمیمات سخت و درست و نه لزوما محبوبیت افزاست که اکنون آثارش را نشان می دهد. شما امروز با یک رئیس جمهور فوق محبوب، اسطوره، ستاره، رئیس جمهوری که سینه چاک دارد، مواجه نیستید بلکه با یک آدمی مواجهید که اشکالات هم دارد، ایراد و ناکامی و شکست هم دارد، چون نخواسته از خودش یک چهره محبوب بسازد. به تعبیر دقیق تر، دوره دکترروحانی دوره قدسیت زدایی از مفهوم مدیران عالی اجرایی کشور است.

· ما می دانیم که دولت روحانی به نوعی در ادامه دولت های هاشمی و اصلاحات قرار می گیرد. یعنی پشتوانه سیاسی این دولت همان رئیس جمهوران و همان نیروهای سیاسی شناسنامه دار مشخصی بودند که با این دولت ها همکاری می کردند. برخی می گویند که دولت و گفتمان اعتدالی میان خودش و این چهره ها فاصله گذاری می کند. یا به تعبیر دیگر وقتی سال 1392 روحانی رأی آورد، آقای حاتم قادری گفتند که این انتخابات همچون یک دوم خرداد خسته بود. در این چهار سال فرصتی بود تا از این خسته بودن عبور کنیم. این منتقدان می گویند که مرزبندی گفتمان اعتدالی با نیروها و شاخص های اصلاح طلب و خاموش ماندن برخی ظرفیت های نیروهای اصلاح طلب باعث شده است که خستگی به عنوان یک نقطه ضعف در جبهه دولت و اصلاح طلبان باقی بماند.

اعتدال گرایی سه پایه اصلی دارد. یک پایه اش جریان راست سنتی یا اصول گراست که اعتدالی شده است. یک پایه اش نیروهای اصلاح طلب یا چپ قدیم است که اعتدالی شده و پایه سومش نیروهای جدیدی هستند که در آن دو دسته تعریف نمی شدند. اعتدال بعد از چهار سال خسته نیست بلکه به یک هدف مطلوب رسیده . امروز شما اصلاح طلب تند و ساختارشکن ندارید. امروز آقای تاج زاده می گوید آقای روحانی نه فقط کف انتظارات ما که سطحی بسیار بالاتر از آن چه را ما فکر می کردیم برآورده می کند. حجاریان و عباس عبدی و عبدا... رمضان زاده و ... می گویند که ما فکر نمی کردیم آقای روحانی این قدر ظرفیت سیاسی داشته باشد. در میان نیروهای راست اعتدالی هم می توان شاهد این تغییر و جابه جایی بود. واقعا وضعیت آقای ناطق نوری در دوره آقای احمدی نژاد با دوره کنونی یکی است؟ جایگاه آقای علی لاریجانی تغییر کرده یا تغییر نکرده؟ در واقع، آقای روحانی عملکردش این است که قطب راست اعتدالی و قطب اصلاح طلب اعتدالی را به همدیگر بسیار نزدیک کرده. اگر می گویید که چرا آقای روحانی اصلاح طلبان را به رسمیت نمی شناسد، من می گویم چه زمانی اصلاح طلبان این مقدار به رسمیت شناخته شده اند؟ آقای جهانگیری در مناظره به صراحت می گوید که من آمده ام صدای اصلاح طلبان ایران باشم، که شماها اشاره می کند به برخی کاندیداها سعی کردید خفه اش بکنید. آیا در سال 1388 آقای جهانگیری می توانست این حرف را بزند؟ آیا در سال 1392 می توانست این حرف را بزند؟ در سال 1396 است که می تواند این حرف را بزند.

· آیا 96 دیر نیست؟

ابدا دیر نیست. وقت شکوفایی است. در انتخابات ریاست جمهوری یک عضو بلندمرتبه حزب کارگزاران، رسما از تریبون مناظره در تلویزیون می گوید من نماینده اصلاح طلبان هستم. به نظر من پیشرفتی که روحانی در باز کردن فضا برای اصلاح طلبان اعتدالی داشته، قابل تقدیر است. البته ناگفته نباید گذاشت که اصلاح طلبان هم بسیار واقع بین تر شده اند.

· آقای آشنا! سال 1384 اصلاح طلبان در بالا آمدن و ریاست جمهوری احمدی نژاد خودشان هم به دلیل تکثر کاندیدا، مقصر بودند. این که امروز گفتمان پوپولیستی مشابهی خودش را نشان داده، آیا به نظر شما به اشتباهات ما هم بر می گردد؟

این کاندیداها روی اشتباهات ما سرمایه گذاری نکرده اند بلکه روی توانایی های خودشان سرمایه گذاری کرده اند. یک عده ای هم «کاندید حرفه ای» هستند. در واقع، خودشان را با شرایط تطبیق می دهند. این افراد مسئله شان رأی آوردن است. گفتمان شهربانی / شهرداری سقف رأیش را در سال 1384 معلوم کرد کجاست. آیا توانسته از آن سقف عبور کند یا نه؟ با این که رنگ ریشش را عوض کند و مدل مو و عینکش را عوض کند، کی دفعه خلبان باشد و یک دفعه قهرمان باشد و با آتش نشانان، هر چه باشد، این گفتمان یک سقفی دارد. میلیاردها میلیارد هم اگر خرج کند، این گفتمان سقفی دارد که من آن را سقف عقلانیت می نامم. همه ما از متروهای دوره آقای قالیباف استفاده می کنیم، از بی.آر.تی و بوستان ها استفاده می کنیم اما نمی خواهیم این آدم رئیس جمهور ما باشد. او شهرداری است که خیلی زحمت کشیده اما دو نکته راجع به او هست و در برابر این دو نکته باید پاسخ گو باشد. اول این که چقدر کار درست است که انجام نداده دوم این که چقدر کار غلط است که انجام داده. اگر کسی مقایسه نشود، همیشه بهترین خواهد بود. می توانم بگویم بزرگ ترین کار من ساختن فلان پل و فلان تونل و فلان بزرگراه است، اما این که در مقایسه با کشور همسایه و پایتخت اش شما با چقدر پول، چقدر کار کردی، مهم است. اگر این مقایسه صورت بگیرد، می بینید که همه این ادعاها کمرنگ می شود. می خواستم بگویم گفتمان پوپولیسم بوده، هست و خواهد بود. مهم این است که جامعه جوابی که به این افراد می دهد، تعیین کننده سقف پروازی آن هاست. وگرنه شما هر کار هم که کرده باشید، این کاندیدا که هدفش رأی آوردن است، می دمد بر طبل سیاه نمایی و بعد سوار می شود بر طبلی که خودش زده. آیا واقعا وضع مردم در سال 1396 بدتر از سال 1392 است؟ کی و چی به مردم القا می کند که شما بدبختید؟ آن کسی که از روز اول این القا را شروع کرد و آن کسی که جلوی این دروغ را نگرفت، هر دو در ساختن این جو مقصر هستند. کمیته امداد از سال دوم دولت روحانی سالی 100هزارنفر را از این که مشمول کمیته باشند خارج کرده؛ یعنی به خودکفایی اقتصادی رسیده اند. آیا ما قبل از این، دولتی داشتیم که بگوید من برای اولین بار تلاش می کنم و نتیجه می گیرم که حقوق کارگران بیشتر از نرخ تورم افزایش پیدا کند و مسئولیت بپذیرد؟ آیا دولتی داشتیم که بگوید من کل مردم ایران را وقتی به دنیا آمدند بیمه می کنم؟ آیا کشوری داریم که اگر در بیمارستان دولتی بخوابی 6درصد هزینه را پرداخت کنی؟ ما الان مشکل مان این است که وقتی می خواهیم یک فیلم دانلود کنیم چرا پنج دقیقه طول می کشد؟ باید یک دقیقه طول بکشد، این چه وضعی است؟ اما اصلا یادمان نیست که مصوبه شده بود نباید سرعتی بیشتر از 128KB به مصرف کنندگان خانگی داد. ما اصلا این دوره را رد کردیم. ما از آن دوره عبور کردیم و البته توقعات مان متناسب با دوره جدید شده است. احساس نیاز ما تغییر کرده است. شرایط جدید شده و بر اساس شرایط جدید تقاضاهایمان زیاد است. بله، احمدی نژادیسم قابل بازگشت است، یعنی آدم هایی که قشنگ حرف می زنند، یا آدم هایی که حرف های قشنگی می زنند، هر کدامش همیشه شانس بازگشت دارند. اما مردم با عواقب آن حرف های قشنگ هم مواجه شده اند. کل کار آقای روحانی اگر موفق بوده باشد این است که دید مردم را دراز مدت تر کند. اگر آقای روحانی فرهنگ عمومی را ارتقا داده باشد به این که یک ساله فکر نکنید، ده ساله فکر کنید، پروژه اش موفق بوده است. هر کسی به شما گفت مشکل تان را یک شبه حل می کنم، دروغ می گوید؛ اگر کسی به شما گفت صد روزه جهنم شما را بهشت می کنم، دروغ می گوید. امروز حرف های قشنگی می شنویم. می گویند سالی یک میلیون شغل ایجاد می کنیم، سالی یک میلیون خانه می سازیم، سالی یک میلیون ازدواج می کنند.

· سوالاتی که صداوسیما در مناظرات و گفت وگو با کاندیداها می پرسد هم در چارچوب همین گفتمان پوپولیستی قرار دارد. نمی پرسند شما برای کشور چه برنامه ای دارید، می پرسند برای مردم، برای مسکن و ازدواج و وام ازدواج و مانند آن چه برنامه ای دارید؛ نمی پرسند برای اصلاح بوروکراسی چه برنامه ای دارید، می گویند برای کم کردن مشکلات ارباب رجوع چه برنامه ای دارید. به رغم آسیب هایی که این دمیدن بر انتظارات غیرواقع بینانه دارد، صداوسیما این سوالات را مطرح می کند و کاندیدای پوپولیست هم وعده می دهد که همه این مشکلات ملموس و دست به نقد آن ها را حل می کند.

خروج از این گفتمان مسلتزم شکستن خیلی قالب هاست. صداوسیما نه این که بخواهد این کار را بکند، نه، همین است. نه این که تصمیم گرفته که پوپولیستی سوال بپرسد اصلا از این دیسکورس و از این پارادایم خارج نشده است. اصلا پارادایم دیگری نداشته است. مدیر امروز سازمان می خواهد به کارمندانش بگوید لزوما این گونه فکر نکنید. آقای علی عسگری اتفاقا موتور محرک عقلانیت اقتصادی در سازمان صداوسیما ست اما این عقلانیت اقتصادی تا برسد به قسمت سیاسی، خیلی طول می کشد. به خاطر این که آن جا دارای ساختار خسته، کهنه و بسته ای است. اگر در کشور یک ساختار پیر، خسته و بسته داشته باشیم آن معاونت سیاسی سازمان صداوسمیاست، که برخی آدم هایش سال هاست بازنشسته شده اند اما سازمان را ول نمی کنند. هرکسی می آید و می رود این ها باید باشند. آن ها نمی توانند تفکرشان را عوض کنند چون در این صورت باید تغییر ماهیت بدهند. سی سال است که یک مسیر را رفته است. برای عبور از پوپولیسم احتیاج به آرامش، صبوری و تولید مداوم عقلانیت داریم. این را صداوسیما باید انجام می داد که رسانه ای است و دسترسی به عموم مردم دارد. برخی در صداوسیما نخواستند بپذیرند که دوره احمدی نژاد تمام شده و فکر کردند فقط احمدی نژاد مام شده است. هنوز هم شما اگر نگاه بکنید، توپخانه سیاه نمایی راجع به دولت در صداوسیماست. صداوسیما را دست کم نگیرید. صداوسیما مکن است نتواند چیزی را برای مردم اثبات کند اما در تخریب کردن، استاد است.

· صداوسیما و خیلی نیروهای سیاسی و حکومتی دیگر، با منطق اقتصاد توزیعی، با یک ساده سازی غیرعلمی، و بدون توجه به آثار و تبعات ملی این شعارهای توزیعی حداکثری، مدام بر توزیع پول به انحای مختلف میان مردم تأکید می کنند. انگار که حکمرانی صرفا اسکناس رسانی به مردم است؛ اما هیچ اشاره ای به تولید ثروت ملی نمی شود.

اصل ماجرا بر می گردد به این نکته ساده: توزیع ثروت بکنیم یا تولید ثروت. عده ای توزیع ثروت را انتخاب می کنند چون ساده تر است. اما تولید ثروت لوازمی دارد و شما باید به آن لوازم ملتزم باشید. البته صحبت من در سطح تولید ثروت ملی است وگرنه آقایان در تولید ثروت شخصی استادند. برای تولید ثروت ملی شما احتیاج به مجموعه ای از تصمیمات دارید که ظاهرش روی کاغذ انجام می شود، ظاهرش لایحه است، ظاهرش مقررات گذاری یا مقررات زدایی است، ظاهرش کار رگولاتوری است، اما سخت ترین کار ممکن است. مثال می زنم. مقیاس تولید شما چقدر است؟ آیا جمعیت 80میلیونی کشور ما برای اقتصادی کردن تولیدات انبوه صرف می کند؟ در یک کلمه، نه. با 80میلیون مصرف کننده شما هیچ کارخانه ای که صرفه اقتصادی داشته باشد در رقابت با جنس چینی، اروپایی و ترک نمی توانید داشته باشید. چرا سنگ قبر چینی وارد می شود؟ برای این که آن سنگ قبر، کیفیتش بد نیست، قیمتش هم یک پنجم سنگ قبر ایرانی است. عقل چه می گوید؟ سنگ قبر چینی ارزان تر است چون تیراژش را گرفته برای 6میلیارد آدم، شما هم تیراژتان برای 80میلیون آدم است. حرف من این است که اگر شما بازار صادراتی را نبینید، هیچ کارخانه ای نمی تواند پایدار بماند و اگر بازار صادراتی را ببینی اما تکنولوژی بازاریابی نداشته باشی، جنست هست اما در انبار است. تولید کردی اما کسی نمی خرد. حالا تیراژ و بازاریابی را کنار بگذارید و بیایید سر فناوری. شما وقتی فناوری برتر ندارید، همان اول در مقابل فناوری برتر باخته اید. اگر شما اف14 داشته باشید، طرف اف 22 داشته باشد، شجاعت خلبان شما تعیین کننده نتیجه رزم نیست. این ها نکات ساده ای است. شما اگر تکنولوژی داشته باشید اما این تکنولوژی عقب مانده باشد، مصرف انرژی اش بالا باشد، آلودگی اش بالا باشد، با کار جهادی نمی توانید بازار را ببرید. شما فناوری می خواهید و این اصلا شوخی ندارد. بنابراین وقتی شما به تولید ثروت فکر می کنی، باید به صدها چیز فکر کنی.اما اگر به توزیع ثروت فکر بکنی، کافی است بگویی شماره حساب هایتان را بدهید، ما نفت می فروشیمف ما بنزین می فروشیم، قیمتش را بالا می بریم، توزیع می کنیم. دوستان ما عبور کردن از این کار ساده به کار سخت را خیانت می دانند. آن کار انقلابی است چون شما پول می دهید به مردم. آقای روحانی که دارد تلاش می کند جامعه از آن وضعیت کلنگی، از جامعه کوتاه مدت، از جامعه تفکر موقت خارج شود، می شود غیر انقلابی. اگر انقلابی بودن این است که ما دست ببریم در جیب درازمدت ملت و برای محبوبیت کوتاه مدت خودمان هزینه کنیم، آقای روحانی اصلا انقلابی به این معنا نیست. اما اگر انقلابی بودن این است که شما یک کاری کنید که بچه نسل سوم و چهارم به این که در این کشور انقلاب شده افتخار کند و نوستالوژی رژیم گذشته را پس بزند، آقای روحانی به این معنا انقلابی است. من تمام حرفم یک جمله است، می گویم: این حجم سیاه نمایی که رسانه های مرتبط با دستگاه های خاص، صداوسیما، شبکه های خاص انجام می دهند، این ها خدمت به ضد انقلاب است یا خدمت به انقلاب؟

· آقای آشنای! تحلیل شما از موقعیت کاندیداها در انتخابات چگونه است؟ چرا جناح مقابل با دو کاندیدا، قالیباف و رئیسی، در صحنه حضور پیدا کرده است؟

آقای رئیسی نماینده تفکر قضایی و آقای قالیباف نماینده تفکر نظامی در کشور است. این دو تفکر هر دو منتظرند که روزی بتوانند قوه مجریه را به دست بگینرد. اما قوه مجریه تا به حال نه به قوه قضاییه و نه به قوای نظامی سپرده نشده است. تا الان جمهوری اسلامی ولو با احمدی نژاد قوه مجریه اش مقاومت کرده در برابر این که توسط یک قوه دیگر تسخیر بشود. احتملا مردم و آقای روحانی اجازه نخواهند داد که در این دوره هم این اتفاق بیفتد. آقای رئیسی و قالیباف تفاوت هایی دارند و تشابهاتی. تشابه شان این است که هیچ کدام برنامه ندارند. تفاوت شان این است که آقای دکترقالیباف سخت افزاز چیزی است که آقای رئیسی نرم افزار آن است. مشکل این سخت افزار و آن نرم افزار این است که هر دو باید روی یک سیستمی سوار شوند که آن سیستم عامل دیگر این دو تا را نمی خواند. مشکل این است که سیستم عامل عوض شده است. دوستان مان متوجه تغییر سیستم عامل نشده اند. کل این تفکر تحت داس است و این که به شما اجازه بدهند سیستم عامل اداره کشور را تحت داس بکنید یا نه، به تصمیم ملت بر می گردد.

· ارزیابی تان از موقعیت آقای روحانی و محبوبیت ایشان چگونه است؟

رابطه مردم با آقای روحانی لزوما رابطه عشق و عاشقی و محبت و سینه چاکی نیست. یک دوره خاصی است که آدم های خاصی می توانند بار شما را بردارند. شما لزومی ندارد جراح قلب تان را دوست داشته باشید. مهم این است که جراح بتواند قلب شما را جراحی کند. شما اگر می خواهید کسی را دوست داشته باشید، بهتر است بروید سراغ کسانی که می توانید با آن ها گعده کنید و بگردید و ساعت ها خوش بگذرانید. برای یک سیاستمدار، رفتار شخصی به معنای خوش برخورد بودن جزو کمالات است، اما ضروریات چیز دیگری است. ضروریاتش این است که بتواند تصمیم بگیرد که من می پذیرم که قلب رآکتور اراک سیمان بشود به شرطی که یک سال بعدش قرارداد باز طراحی رآکتور اراک با چینی ها امضا بشود. این یک تصمیم است. آقای روحانی گفت عده ای بزدل سیاسی هستند و تا حرف مذاکره می آید می ترسند؛ سیاستمدار یعنی چنین آدمی که بتواند معامله کند در سطح بین المللی و بتواند بی آبرویی اش را هم بپذیرد. آقای هاشمی چرا بزرگ است؟ برای این که به امام گفت بگذارید من پایان جنگ را اعلام بکنم، بعد من را اعدام بکنید. این آدم بزرگ است. نه آدمی که شش سال و نیم می رود مذاکره کند و هیچ دستاوردی ندارد و بعد می آید می گوید الحمد الله من هیچ چیزی نباختم، متوجه نیست شش سال و نیم باخته. این فرد «وقت ملی» را نمی فهمد. ببینید چقدر مذاکرات مهم است که مقام معظم رهبری به آقای روحانی می گویند شش ماه از برجام گذشته، حاصلش کو؟ اما آن آقایان شش سال و نیم رفتند مذاکره کردند، و هیچ دستاوردی نداشتند. وقت ملت مهم است، شش ماهش هم مهم است، چه برسد به شش سال و نیمش. ما آدمی می خواهیم که بتواند سنگ زیرین آسیاب باشد. ما آدمی می خواهیم که بتواند در دوره خودش بیش تر از ده سال ماقبل خودش سلاح راهبردی بسازد و ذخیره کند ودر عین حال وقتی که لازم است بگوید نباید این موشک شلیک بشود. هر دو را بلد باشد.ما یک رئیس شورای عالی امنیت ملی می خواهیم که نظامیان بدانند که او ضعف ها و قوت های آن ها را می داند. ما رئیس جمهوری نمی خواهیم که تازه بخواهد آشنا شود با این که چه داریم و چه نداریم. من همراه آقای روحانی بازدید دستاوردهای وزارت دفاع رفته ام. آن جا دیدم که رئیس جمهوری که 35 سال در کار نظامی باشد فرقش با یک رئیس جمهور دیگر چیست. دانشمندان برجسته و صنعت کاران بزرگی که برای ایشان توضیح می دادند لذت شان این بود که این آدم می تواند با آن ها مباحثه کند. می تواند سوالاتی بکند که این سوالات ها را جز آدمی که درگیر این موضوع بوده نمی تواند بکند. فرق می کند که آدمی یک سفر رفته باشد لبنان و برایش دست تکان داده باشند و احساس کرده باشد که چقدر مهم است، تا کسی که در اوج مشکلات حافظ اسد، نه بشار اسد، مسئولیت حل مشکل سوریه را داشته است. فرق می کند کسی که کوچه پس کوچه های سیاست های خاورمیانه را می شناسد تا کسی که فقط علاقه مند به این موضوعات است. ما نمی توانیم تجربه کنیم که آقای رئیسی بیاید حکومتداری یاد بگیرد. ما نمی توانیم تجربه کنیم، آزمون و خطا بکنیم که آقای قالیباف بیاید سیاست خارجی یاد بگیرد. در دوره قبل، از آقای قالیباف پرسیدند سیاست خارجی شما چگونه خواهد بود؟ گفته بود عاشورایی است. خیلی خوب است. یک کسی باید این قدر بداند که جریان عاشورا جنگ خارجی بوده یا داخلی. آیا با ادبیات عاشورا می شود در سیاست خارجی کار کرد یا ادبیات عاشورا ادبیات شوریدن علیه ظلم داخلی است. این که ما بگوییم یک شهربان را کردیم یک شهردار، و حالا این شهردار می تواند کشوردار بشود، ما یک دوره این را تجربه کردیم با احمدی نژاد. مگر عمر اضافه داریم؟ مگر پول اضافه داریم؟ این که کسی بیاید مدیر یک جایی شود، خوب خرج کند، عالی هزینه کند، و وقتی می رود از آن جا، آن جا را بدهکار و ورشکسته تحویل بدهد، این تجربه شده است. آقای قالیباف سومین جایش است که این کار را می کند. ایشان نیروی هوایی سپاه بوده است. ببینید وقتی رفت چه چیزی را به شهید احمد کاظمی تحویل داد؟ ایشان نیروی انتظامی بوده و بروید مصاحبه کنید با نفر بعد، ببینید چه حجمی از بدهی را تحویل گرفته است؟ بروید محاسبه کنید ببنیید ایشان چه چیزی را به عنوان بدهی شهرداری تحویل نفر بعد باید بدهد. این ها مسئله است. مسئله، کار کردن نیست. مسئله ، هزینه و فایده است. مسئله، جهت گیری است. حتما تهران پارک های زیبایی پیدا کرده اما احتمالا شصت هزار درخت چنار خیابان ولی عصر هم تبدیل شده به هجده هزار درخت. این هم یک قصه دیگر است. ما می توانیم فکر بکنیم که تهران چه می توانست باشد و نشد. ما می توانیم راجع به پل صدر فکر بکنیم که اگر پل صدر را نساخته بودیم چقدر مترو ساخته بودیم. اگر پل صدر را نساخته بودیم، چقدر اتوبوس عوض شده بود. محاسبات می گوید با پول بزرگراه صدر می توانستیم تمام ناوگان اتوبوسرانی تهران را نوسازی و بی. آر. تی . بکنیم. سیاستگذاری یعنی توان اولویت بندی. سیاست گذار روزی دویست تصمیم نمی گیرد. یک تصمیم می گیرد و بقیه می روند دنبالش. آن تصمیم است که گاهی وقت ها می تواند مسیر یک شهر، یک کشور، یک دنیا را تغییر بدهد. آقای روحانی فرقش این است که لایحه راجع به شفافیت را آماده کرده است . این لایحه می گوید هرطرحی که می خواهد اجرا شود، بدون ارزیابی اجتماعی و زیست محیطی اش که انتشار عمومی بشود، نمی تواند اجرا شود. این یک خط است. اگر کسی این را گفت، یعنی یک ریل گذاری صحیح دارد انجام می شود. اگر یک کسی یک لایحه برد به مجلس، گفت اصولا روزنامه نگار را نمی شود زندان کرد و تمام جرایم مطبوعاتی جرایم مالی است، این یک خط است.

· با این توضیحات و تمایزات، پیش بینی تان از نتایج انتخابات چیست؟

من یاد گرفته ام پیش بینی نکنم. پیروزی آقای روحانی به عملکرد خودشان در مناظره ها و رقبایشان و تصمیم ملت بستگی دارد.

· اگر آقای روحانی انتخاب شوند، به نظرتان روحانی دور دوم با روحانی دور اول چه تفاوتی دارد؟

تفاوت اولش این است که کابینه اش جوان تر می شود این را برای اولین بار می گویم که با این که آقای روحانی نباید دو سال بیش تر وزرای کهنه کارش را نگه می داشت ولی سقوط قیمت نفت باعث شد که تصمیم ایشان تغییر کند. سقوط قیمت نفت می توانست یک فاجعه برای کشور ما باشد. مدیریت چنان شرایطی نیازمند آدم های کهنه کار و جا افتاده بود. ما شرایط عادی نداشتیم. اگر قیمت نفت همان قیمت نفت دور احمدی نژاد بود ما یک جور آدم باید می چیدیم، و وقتی این سقوط اخیر رخ داد و قیمت حدود یک سوم شد، آدم هایی باید می بودند که بحران دیده باشند. به نظرم عملکرد اقتصادی دولت روحانی با همه ایراداتی که می شود به آن گرفت، ناشی از داشتن یک تیم نترس بود. خیلی ها ممکن است آقای زنگنه را دوست نداشته باشند ولی آقای زنگنه است که می تواند مذاکره کند و صادرات نفت ایران را بالا ببرد بدون این که قیمت نفت کاهش پیدا بکند. خیلی ها اصلا از طرز حرف زدن آقای آخوندی و از رفتارش خوش شان نمی آید، اما آقای آخوندی است که می تواند برود مذاکره کند و بوئینگ و ایرباس بگیرد. خیلی ها ممکن است از آقای روحانی اصلا خوش شان نیاید ولی آقای روحانی است که می تواند برجام را بردارد و بیاورد. روحانی در دولت دوم، توجه بیشتری به بهسازی نهاد دولت خواهد داشت. اگر آقای روحانی اعلام کرد ما نهاد ملی حقوق بشر و شهروندی باید داشته باشیم و لایحه اش را آماده کرد، یک سیاست گذاری جدید انجام شده است. مطابق این لایحه مجلس، دولت و قوه قضاییه هیچ یک حق دخالت در این نهاد ملی را ندارند اما موظف اند طبق قانون به آن پول دهند. اعضای همه این ها می توانند در جلساتش بدون حق رای شرکت کنند. و این نهاد ملی در سازمان ملل به عنوان نماینده حقوق بشر ایران شناخته می شود و گزارشش ملاک ارزیابی حقوق بشر ایران است. کسی از این نمی ترسد که به شما روزی دوازده دفعه بگوید حقوق بشر و حقوق شهروندی، اگر دولتی جرات کرد چنین لایحه ای را به سرانجامب رساند، مهم است. آقای رئیسی راست می گوید که می گوید این انشاست. اما متن گفتمان سازی می کند و می گوید همه بفهمیم حقوق مان این هاست. لایحه است که نهادسازی می کند. اگر گفتمان سازی به اضافه نهادسازی انجام شود، آن موقع شما تغییرات را می بینید. من نمی گویم آقای روحانی فوق العاده کار کرده، ولی کارهای فوق العاده ای کرده که از جنس کارهای نمایشی نیست. از جنس کارهای بنیادی و الگوساز است. همین منشور حقوق شهروندی؛ این که رئیس جمهوری به حقوق دانان اعلام بکند که من گفتم حقوق شهروندی اما شما باید منشور آن را بنویسید؛ و چهل حقوق دان در طراحی آن سهم داشته باشند؛ چهل حقوق دانی که گاهی تا ساعت دو بعد از نصف شب روی منشور، کار و با همدیگر مباحثه می کردند. رئیس جمهور مملکت پنج جلسه چهار ساعته نشسته و خودش بند به بند این متن را با برجسته ترین حقوق دانان کشور اصلاح کرده، دعوا کرده، قانون نگاه کرده، با متخصصین دیگر تماش گرفته، به الفاظش ورود کرده، گاهی وقت ها یک فصل را رد کرده، تا تبدیل شده به یک چیزی که برای رئیس جمهور معنای بنیادین پیدا کرده است. بعد آماده در سالن اجلاس آن را از رو خوانده به عنوان تعهدنامه من. این الگوست ما همیشه یک رئیس جمهوری داشتیم که بقیه را متعهد می کرده است. اما آقای روحانی به عنوان رئیس جمهور گفته من متعهد می شوم که تخلف نکنم. حرف من این است : آقای روحانی دارد الگوسازی هایی برای بهسازی حکمرانی در قوه مجریه انجام می دهد که در تاریخ دولت در ایران به عنوان سنت های حسنه می ماند. این الگوسازی ها ما را وارد قرن جدید شمسی می کند و تمام تلاش آقای روحانی این است که ما به قرن جدید سلام کنیم. همه می گویند فساد سیستمی شده اما برای مواجهه با این فساد یک وقت قرارگاه درست می کنیم؛ یک وقت دستگاه اطلاعاتی و امنیتی وارد می شود، یک وقت کارمند استخدام می کنیم که برود با فساد مبارزه کند، اما یک وقت یک لایحه می نویسیم، به اسم لایحه تعارض منافع. ظاهر این لایحه به قدری ساده است که حد ندارد. اما همین امر ساده، در کشور ما وجود ندارد. کل این لایحه که آماده شده این است: شما نمی توانید در دستگاه عمومی تصمیمی بگیرید که نفعش مشخصا به خودتان برسد. این یک جمله که می گویم، 150 ماده است. اما روحش همین است. یک وقتی می گوییم نباید فساد باشد،عدالت باید باشد و ... یک وقت هست که تذکر است و به وجدان فردی حواله می شود اما یک زمان می نشینی و لایحه آماده می کنی و 150 ماده می نویسی که می گوید حراست ها وظیفه شان این است، نه این که بزند و ببندد. کمیسیون تعارض منافع مانند نهاد ملی مستقل از دولت است؛ یعنی به رئیس جمهور هم می تواند بگوید تو تعارض منافع داری. اگر من پسرخاله شما بودم و در سازمان یا شرکت دولتی کار کردم، به مثابه این است که شما بیست درصد سهام دارید و غیرقانونی است. این یعنی برای مفهوم فامیل بازی قیمت قائل شدیم. این لایحه نتیجه مطالعه مبارزه نهادی با فساد در کشورهای مختلف دنیاست. شما تجربه بین المللی را می گیرید و بومی اش می کنید. اسم این نفوذ است؟ نه. اسم این بهسازی نهاد دولت است. کاری که در دولت دوم روحانی باید انجام شود این است: بهسزای نهاد دولت. آقای قالیباف شعار می دهد که من می خواهم دولت ملت درست کنم. آقای قالیباف و دیگران باید بدانندکه اول باید دولت را به دولت برگردانند و بعد دولت را به ملت تحویل بدهند. مسئله اصلی این است که دولت خرج و دخلش اول دست خودش باشد. آیا می توانیم دولتی با مسئولیت های فراوان و اختیارات اندک را به خوبی اداره کنیم؟ باید معلوم شود که وزیر علوم می تواند رئیس دانشگاه تعیین کند یا نه؛ بعد مسئولیت دانشگاه را از او بخواهیم. اگر این آقا تعیین نمی کند، همان هایی که تعیین می کنند بروند و مسئولیتش را هم برعهده بگیرند.اول معلوم بکنیم که متولی نهاد دین در جامعه دولت است یا دولت نیست و اگر متولی نهاد دین دولت است همه اختیاراتش را به دولت بدهیم و همه مسئولیتش را هم بخواهیم. اگر شما صد نهاد متولی دین داری دارید و همه هم با هم اختلاف دارند، و دین داری ضربه خورده، دولت باید جوابش را بدهد؟ این یک مسئله جدی است. در دوره دوم آقای روحانی شاهد بهبود حکمرانی وحکمرانی شایسته خواهیم بود. چیزی که ما اسمش را حسن تدبیر می گذاریم. حسن تدبیر یعنی دولتی که به اندازه مسئولیت هایش اختیارات دارد، به اندازه پولش وظیفه دارد، به اندازه وظیفه اش پول دارد. یکی از اصلاحات نهادی که آقای روحانی انجاممی دهد و باید بیش تر هم انجام دهد همین است که در حوادث ملی، مثل پلاسکو، گزارش های ملی تولید شود. سومین تفاوت دولت دوم، بعد از جوان شدن و احیای مفهوم دولت، مسئه منطقه است. اولویت سیاست خارجی آقای روحانی در دوره دومش منطقه است. یعنی ما نمی توانیم به روابط تنش آمیز با همسایگان عرب مان ادامه دهیم. این به صلاح مملکت ما نیست. این به نظرم برای آقای روحانی در اولویت است.

· به گزارش ملی پلاسکو اشاره کردید. در گزارش ملی پلاسکو نقش نهادهای دخیل در ماجرا از جمله شهرداری تهران مشخص شده و این یک سند مهم است. ما سال پیش که با شما گفت وگو کردیم،شما در اشاره به ماجرای حمله به سفارت عربستان گفتید کسی که در این ماجرا دخیل بوده، از کار برکنار می شود. اما این اتفاق نیفتاد؛ تا این که در مناظرات انتخاباتی درباره رابطه آقای قالیباف با حمله کننده به سفارت دوباره نکاتی مطرح شد. اصلاح چرا مثل گزارش ملی پلاسکو، نباید گزارشی درباره حمله به سفارت یک کشور آماده شود. به نظر می رسد دولت در مسائل سیاسی احتیاط بیشتری دارد.

احتمالا یکی از دلایل برکنار نشدن آن آقا انتشار همان گفت وگو بود. ماجرای ایمنی از ماجرای امنیت متفاوت است.کار مربوط به حوادث امنیتی غیر از کار مربوط به حوادث طبیعی یا حوادث آتش سوزی و غیره است. اما حتی برای این که گزارش ملی در حادثه پلاسکو منتشر شود و به چنین بلوغی برسیم هم زمان لازم داشت. برای این که شما به نهاد دانشگاه اطمینان بکنید، برای این که نهاد دانشگاه آمادگی ورود به چنین مسائلی را پیدا کند زمان لازم بود. در گزارش ملی پلاسکو دانشگاهیان ما نشان دادند که می شود گزارش غیرسیاسی تولید کرد. ما در حادثه قطار هم می خواستیم این را انجام دهیم.

اما متاسفانه آن بلوغ نبود. از کسانی دعوت کردیم اما حاضر نشدند بیایند. زحمتی که صدا و سیما در ده روز پخش زنده حادثه پلاسکو کشید، باعث شد که ما بتوانیم این احساسات را در آدم هایی که می خواستیم دعوت کنیم ایجاد بکنیم و آن ها احساس مسئولیت کنند. و نتیجه این که ، این گزارش یک الگوست. برای این که این مدل تجربه شود، فکر می کنید چقدر کار مطالعاتی انجام شد؟ ما در این مرکز بیش از شش ماه راجع به این مدل کار کرده بودیم. یکی از کارشناسان این مرکز به خارج اعزام شد فقط برای این که در کارگاهی شرکت کند که مدل ارزیابی تاثیرات در آن تدریس می شد. این مرکز، گزارش حادثه فوکوشیما را ترجمه کرد؛ نه برای محتوایش بلکه برای ساختار و مدلش ؛ و ما آن مدل را این جا اجرا کردیم.

· شما اشاره کردید به توانایی آقای روحانی ، به توانایی آقای آخوندی در مذاکرات خرید بوئینگ و به توانایی آقای زنگنه در بالابردن فروش و تولید نفت. اما ما یک سری مسائل سیاسی حل نشده هم داریم در سیاست داخلی، ما به ازای این افراد در دولت کیست؟

به نظر من سه نماد آقای روحانی در سیاست داخلی یکی معاون اول اوست. معاون اولی که امروز اعلام می کند من نماینده اصلاح طلبان هستم یعنی در چهار سال گذشته این کار را کرده و به مقام معظم رهبری در این باره دیدار کرده است. دومین سفر ایشان وزیر اطلاعاتش است که دستاوردش ایجاد آرامش در فعالان سیاسی در این دوره بوده است. دست کم نگیرید امنیتی را که وزارت اطلاعات در ایجاد آن کمک کرده و ما از شر تروریست های تکفیری در امان مانده ایم تا بتوانیم با هم دعوا کنیم. سومین سفیر هم وزیر کشور است. میزان سمن هایی که در این دوره مجوز گرفته اند چند برابر دوره قبل بوده است. آرامشی که شما در استان های مرزنشین می بینید ثمره تلاش وزارت کشور هم هست. تجربه استان سیستان و بلوچستان تجربه موفقی است. ا مروز داعش آقای مولوی عبدالحمید را تهدید به ترور می کند. اما یک زمان عده ای در داخل با ایشان مشکل دشتند. این فاصله یک فاصله ساده نیست که ما از آن عبور کردیم. امروز امام جماعت مسجد مکی زاهدان از نظام دفاع می کند و در دیدار مقام معظم رهبری، در هفته وحدت شرکت می کند و با مقام معظم رهبری دیده بوسی می کنند. شاید برایتان جالب باشد. در سفر اخیری که آقای روحانی به زاهدان داشتند و گاز رسید به زاهدان، که برای اهل سنت بلوچ یک آرزو بود و باور نمی کردند که شیعیان روزی به سنی ها گاز بدهند، و معلوم شد این تصور نادرست بوده، وقتی افتتاح صورت گرفت، بحث بر سر این بود که برخی مردم پول لوله کشی خانه هایشان را ندارند. دولت گفت ما متعهد می شویم که وام بدهیم برای این که بتوانند خانه هایشان را تجهیز کنند. کسی آن جا گفت که شما از وام ها سود می گیرید و اهل سنت این سود را دارای اشکال شرعی می دانند، وام نمی گیرند. درست هم می گفت چون ما کمترین میزان وام دادن را در مناطق اهل سنت سیستان و بلوچستان داریم و علتش هم همین است. با مولوی عبدالحمید در ماشین مذاکره شد که این وامی که می خواهیم بدهیم با کارمزد چهاردرصد است و چهار درصد واقعا کارمزد است و سود نیست وایشان فرمودند که ما در شورای استفتا بررسی می کنیم که ببینیم می توانیم بپذیریم یا نه. دولت توسعه گرایی که به مرزها و به حاشیه های کشور توجه می کند، غیر از دولتی است که فقط می خواهد در مرکز محبوب باشد و رای بگیرد و بزند و برود. تلاش این دولت در آبرسانی روستایی و رساندن آب شرب لوله کشی به روستاها مثال زدنی است؛ امروز هیچ روستای بیست خانواری نیست که آب لوله کشی نداشته باشد. شوخی ندارد این کار.

· فکر می کنید دولتی که این بارهای سنگین را بلند کرده، در سیاست داخلی هم به همین میزان توانسته به مطالبات پاسخ دهد؟ امروز آقای روحانی درسخنرانی هایشان این مطالبات را از زبان حاضران می شنوند.

به نظر من اولویت اول آقای روحانی در سیاست داخلی ایجاد ائتلاف و وحدت ملی و همسویی بوده است. اما عده ای از برجام خارجی چنان تصویرسازی کردند که انتقامش را در داخل گرفتند. اگر شما گفتید دولت روحانی غرب زده است، اگر گفتید دولت آقای روحانی واداده در مقابل خارجی ها، در داخل چه لزومی دارد با آن تفاهم بکنید؟

· چه برنامه ای برای اصلاح این تصویر در دوره بعد می توان داشت؟

به نظر من زخم برجام آقایان بهبود پیدا خواهد کرد. اما از برخی مسائل و محصوریت های خاص باید امنیت زدایی شود تا بشود روی آن کار شود. تا وقتی امنیت زدایی نشده، نمی شود روی آن ها کار کرد. شما باید از شدت و حدت و داغی اش کم کنید تا بتوانید به آن دست بزنید. تا وقتی داغ است، نه. در اولین مصاحبه با شما گفتم که مسیر این اصلاح، یک مسیر دوطرفه است. برخی مشکلات با یک مکاتبه حل می شود.

منبع: ماهنامه اندیشه پویا، شماره 42

مطالب مرتبط
نام:
ایمیل:
* نظر:
ادامه
آخرین خبر

در یک سال گذشته مردم چقدر گوشت خوردند؟

روند صعودی پیک مصرف برق کشور

شکست مافیای زباله یا بی‌پولی مردم

آینده صادرات غیر نفتی ایران در مقایسه با کشورهای منطقه

روستایی که به اوپک ایران معروف است

نبض اقتصاد جهان در دستان ایران

رفع ممنوعیت صادرات سیب زمینی پیاز ابلاغ شد

واگذاری سهام دولت در ۱۸ شرکت مهم و بانک بزرگ

نوسانات ناچیز در روز متعادل بازار سکه و دلار

افزایش تولید در مجتمع گاز پارس جنوبی

مداح هتاک بازداشت شد

عارف: راه خود را از فرصت‌طلبان جدا می‌کنیم

توضیح آقای متهم درباره جای مهر روی پیشانی

چرا علی مطهری از هیئت رئیسه حذف شد؟

شمارش معکوس برای داوطلبین نمایندگی مجلس

توصیه دبیر شورای اطلاع‌رسانی دولت به رسایی

در جلسه هیات دولت با حضور روحانی چه گذشت؟

داستان پرونده‌های اقتصادی این روزها چیست؟

خط و نشان عارف در جمع اصلاح‌طلبان

گزارش توئیتری ظریف از عراق

فرود اضطراری هواپیمای مسافربری در سن‌پترزبورگ

تیراندازی در ویرجینیا آمریکا

کره شمالی به کمک‌های ارسالی کره جنوبی واکنش نشان داد

عربستان سعودی مدعی سرنگونی پهپادی یمنی شد

منطق اقتصادی ترامپ چیست؟

کودک 2 ساله قربانی تحریم‌های آمریکا

ترکیه: برای دفاع از خود به «اس-۴۰۰» نیاز داریم

دولت ترامپ همچنان قربانی می‌گیرد

ترامپ: چرا رسانه‌ها و دموکرات‌ها از من عذرخواهی نمی‌کنند!

گراهام: با فروش سلاح به سعودی‌ها مخالفم

محل ضربت خوردن حضرت علی (ع) در مسجد کوفه

در امتداد تاریکی؛ بغض‌های پدر برای دختری در بی راهه

پول‌های آلوده به طعم تصادف

راز خون آلود 3 دختر‌کنجکاو در کلبه وحشت

فداکاری عجیب دو امدادگر برای نجات کودک 8 ساله از دل سیل

صحنه‌هایی دلخراش از برده داری

هشدار درباره اپیدمی مجدد ایدز در معتادان

آمار عجیب مبتلایان به اختلال‌ هویت‌ جنسیتی در کشور

باد و باران در راه مازندران؛ احتمال وقوع سیلاب‌های محلی در ارتفاعات

جزئیات مرگ عجیب یکی از هواداران پرسپولیس در استادیوم آزادی