رصد

کد خبر: ۱۲۶۹۳۵
تاریخ انتشار: ۱۴ آذر ۱۳۹۶ - ۱۴:۳۱
گفتگوی سخت با محمد قوچانی
من از بازگشت به ان دوره تاریخی برای فهمش استفاده می کنم نه بازسازی و ساخت ان. اگر کسی امروز صحبت از بازگشت به مشروطه می کند معنیش این نیست که به صد سال پیش برگردد معنیش این است که به ان مسئله برگردد، مسئله صفویه حل نشده، مسئله صفویه به دلیل انحرافی که امثال دکتر شریعتی به وجود اوردند و متاسفانه امروز در یک تریبون رسمی از این موضوع دفاع می شود و نشان می دهد که اثرگذاری دکتر شریعتی چقدر بوده است

دخانچی: }آقای قوچانی { شما بین دوستان و منتقدانتان بعنوان فردی معروف هستین که اندیشه اش پیرو عملش است، به زبان دیگر شما شخصیتی عملگرا و یا پراگماتیست هستید. بعضی از منتقدان شما این نوع نگاه را یک قدم فراتر می برند و اعتقاد دارند برای محمد قوچانی هدف وسیله را توجیه می کند، آیا شما خودتان را یک شخصیت عملگرا و یا پراگماتیست توصیف می کنید؟

قوچانی: من نمی دانم که تعریف شما از پراگماتیست چیست ولی اگر عملگرایی به معنای مصطلح کلمه مدنظر باشد معتقدم خیلی از اندیشه هایم را اگر قابلیت بیان داشته باشد در عرصه عمل آزموده ام و به همین جهت این را هیچ عیبی نمی دانم و اتفاقا من از یک موضع اندیشه ای شروع کردم و شاید در مقاطع مختلف هم به ایده آلیسم بودن متهم شدم، به این معنا که آدمی هستم که براساس یک اندیشه های از پیش تعیین شده سراغ وقایع، رویدادها چه تاریخی و چه وقایع روز می روم. اندیشه هایی داشتم ایده هایی داشتم که براساس مطالعاتم و آثاری که خواندم و یاد گرفته ام، چه در کلاس های درس چه در کتابخانه برایشان گزینه های متناسب پیدا کرده ام. فکرمی کنم اگر شما مصداق توضیح دهید، بهتر باشد.

دخانچی: آیا شما یک شخصیت عملگرا و یا پراگماتیست هستید؟ آیا این چیزی است که شما از خودتان سراغ دارید؟

قوچانی: من فکر می کنم عملگرا بودن اگر درباره من مصداق داشته باشد، چیز بدی نیست.

دخان چی: چقدر از این پراگماتیسم یا عملگرایی در حوزه حرفه ای شما تاثیرگذار بوده است، شما در ایران صرف نظر از مواضع ایدیولوژیک و یا سیاسی خودتون بعنوان یک ژورنالیست حرفه ای شناخته شده اید، من دوست دارم بدانم یک روزنامه نگار حرفه ای عملگرا و یا پراگماتیسم چه شخصی است، در وهله اول آیا شما خودتان را یک روزنامه نگار حرفه ای می پندارید؟

قوچانی: همین وهله اول را جواب میدهم چون نمی دانم تعریف شما از روزنامه نگار حرفه ای عملگرا یا پراگماتیست چیست، اما می توانم بگویم که روزنامه نگار حرفه ای هستم، نه به این معنا که یک روزنامه نگار خوبی هستم چون حرفه ای بودن را بعضی اوقات در ادبیات ما به معنای خوبی یا بدی می دانند، به این معنا که من از این راه زندگی می کنم، به این معنا که شغل اول و آخرم این است، به این معنا که می نویسم و از آن پول در می آورم و از آن پول دوباره کتابی میخرم و می خوانم تا بنویسم و به این ترتیب چرخه ای تشکیل می دهد؛ به این معنا می توانم بگویم که من یک روزنامه نگار حرفه ای هستم.

دخانچی: چقدر از این رونامه نگار حرفه ای تحت تاثیر اندیشه های شما است و چقدر از آن تحت تاثیر موقعیت، فضا و یا عملگرایی شما است؟

قوچانی: من روزنامه نگار حرفه ای را به ارث نبرده ام ،انتخاب کردم، یعنی ژن خوب نداشتم، آن چیزی که وجود داشته انتخابی بوده که براساس ایده ها و اندیشه های خودم شکل گرفته است، از دوران نوجوانی موقعی و که روزنامه خوان بودم احساس کردم که روزنامه و نشریه و کتاب محل خوبی برای فکر و تولید کردن است یعنی هم عشق است و هم کار؛ و به این دلیل بودکه به این نتیجه رسیدم که روزنامه نگار شوم. به سختی هم روزنامه نگار شدم یعنی اینطور نبود که روزنامه نگاری را از روز اول به جایی منصوب شده باشم و سردبیر شده باشم، نیاز نیست اینجاتکرار کنم که ولی اگر مروری کنم از پایین ترین سطوح یعنی وقتی بریده جراید برای یک نشریه هفتگی تهیه می کردم روزنامه نگار شدم یعنی براساس یک اندیشه و در هر نشریه کار نکردم. ضمن اینکه روزنامه نگار حرفه ای هستم ولی معتقد به این نیستم که روزنامه نگار هیچ موضعی نباید داشته باشد، روزنامه نگاری را مرده شوری نمی دانم، به این معنا معتقد نیستم که هرچیزی را می توانم بنویسم و در هر نشریه ای می توانم کار کنم.

دخانچی: خب فکرنمی کنید که این خود مناقشه برانگیز است؛ چون در غرب، ژورنالیسم حرفه ای یعنی ژورنالیسم بی طرف، البته بی طرفی همیشه نسبی است ولی ژورنالیستی که سعی می کند دوطرف قصه را نگاه کند. نه تنها این، بلکه ژورنالیسمی که حداقل از یک پایگاه ایدیولوژیک خاص تولید مطلب می کند اما در مورد شخص شما با نگاه به کارنامه حرفه ای شما، ما چرخش های ایدیولوژیک متناوبی را تجربه می کنیم، محمد قوچانی 20 سال گذشته از منظر ایدیولوژیک با محمد قوچانی کنونی فرق کرده است. محمد قوچانی از چپ مسلمان شروع می کند و تا راست مدرن پیش می رود.

آیا این مدل ، تراز و الگوی مناسبی برای ژورنالیسم حرفه ای ما است که هر روز از یک نگاه فلسفی و اندیشه ای به نگاه فلسفی و اندیشه ای دیگر نقل مکان می کند؟

قوچانی: نمی دانم چرا مبدا تعریف روزنامه نگاری حرفه ای را همان چیزی می دانید که الزاما در غرب وجود دارد، گرچه روزنامه نگاری از آنجا وارد کشور ما شده و ما مخترع روزنامه نگاری نبودیم اما می توانیم در آن دخل و تصرف کنیم و من قائل به آن هستم

دخانچی: این دخل و تصرف شما دقیقا از چه جنسی است؟

قوچانی: قبل از اینکه به این سوال شما پاسخ دهم، بحث اول خود را تکمیل کنم؛ فکر می کنم که در غرب هم روزنامه نگار بی طرف به معنای مطلق کلمه وجود ندارد.

دخانچی: صد درصد، همانطور که عرض کردم این بی طرفی همیشه نسبی است در جایی هم که بی طرفی موضوعیت پیدا نمی کند موضع ایدیولوژیک یک ژورنالیسم و یا روزنامه نگار کم و بیش مشخص است، درمورد شخص شما ما نوسان های زیادی را تجربه می کنیم که نامگذاری ژورنالیست حرفه ای را برای شما سخت میکند.

قوچانی: شما مجدد می دوید و من مجبورم قدم به قدم با شما پیش آیم . من ازسن 22 سالگی کار مطبوعات را انجام می دهم یعنی به تدریج یک الی دو سال دیگر نیمی از سنم برای این کار صرف شده البته من سیاه مشق هایم را حساب نمی کنم و از زمانی که اولین حقوق را از روزنامه به عنوان روزنامه نگار حرفه ای گرفتم، حساب می کنم. طبیعی است که تغییرات و تحولات خودم را با مخاطب خود درمیان بگذارم، یک آدم جامد نبودم تغییراتی می کنم. فرق روزنامه نگار با نویسنده، سیاستمدار و حاکم در این است که نویسنده ممکن است هر پنج سال یکبار خود را در یک اثر پژوهشی نشان دهد، سیاستمداران احتمالا هیچوقت نشان نمی دهند و حاکمان هم معتقدند که هیچوقت تغییری نمی کنند اما روزنامه نگار هر روز اگر روزنامه و هفته نامه و ماهنامه منتشر کند به دوره های زمانی تغییرات خود را نشان می دهد. من این تغییرات را بد نمی دانم و اتفاقا بر خلاف آنچه که می فرمایید اگر استنباطم درست باشد این تغییرات من بوده که پس از مدتی منجر شده انتخاب های سیاسی دیگری کنم نه انتخاب های سیاسی من منجر به تغییرات

دخانچی: ولی کارنامه شما این را نشان نمی دهد، شما اعتقاد دارید که تغییرات اندیشه ای شما، معلول تفکرات فلسفی و درواقع خواندن کتاب های جدید و آشنایی با جهان های جدید فکری و فلسفی بوده است

قوچانی: و شرایط اجتماعی و سیاسی و اقتصادی متفاوت

دخانچی: ولی تجربه یا کارنامه شما نشان می دهد در 20 سال گذشته بسته به اینکه شما به استخدام کدام حزب درآمده اید موضع سیاسی، فلسفی، اندیشه ای شما دستخوش تغییر شده است، به بیان دیگر محمد قوچانی براساس اینکه کدام حزب او را به استخدام خود درآورده موضع سیاسی، فکری و فلسفی خود را تغییر داده است. محمد قوچانی دنبال روی اندیشه های خود نیست، محمد قوچانی دنباله رو ساختار، نظم سیاسی، حزب و شبکه ای که او را حمایت می کند است تا گفتمان خود را تغییر دهد؛ این را قبول ندارید؟

قوچانی: من قبل از آنکه بگویم قبول دارم یا نه؛ از شما سوال می کنم که چند تا حزب را در زندگی من شناسایی می کنید؟

دخانچی: حداقل 4 یا 5 مورد

قوچانی: نام ببرید

دخانچی: سازمان مجاهدین انقلاب، مشارکت، اعتماد ملی، و بعد هم کارگزاران

قوچانی: از این 4 حزبی که نام بردید دو مورد قطعا غلط است، یعنی بنده نه هرگز عضو حزب اعتماد ملی بودم و نه عضو حزب مشارکت.

دخانچی: ببینید اینکه ما در کشورمون حزب داریم و عضویت در احزاب به چه معناست این بحث مشخص است و بحث حقوقی است که نمی خوام وارد این بحث شویم. ولی چیزی به اسم گرایش داریم، رفت و آمد، تعلق های فکری، فلسفی چه بسا رفاقتی. شما با این دوستان و حلقه های فکری و فرهنگی کار کردید، زمانی شما منتقد جدی اقای هاشمی رفسنجانی بودید بعد طرفدار آقای خاتمی شدید و بعد طرفدار اقای کروبی شدید، اقای خاتمی را کنار زدید و بعد به طرفداری اقای هاشمی رفسنجانی پرداختید. اینها نوسان های جدی هستند و تجربه و کارنامه فکری و فلسفی شما نشان می دهد که بسته به اشنایی و نزدیکی شما با این جریان ها و موضع سیاسی، تفکرات شما چه بسا نوع نگاه های شما در انتخابات مختلف تغییر کرده است. محمدقوچانی به نظر نمی رسد که تنها تحت تاثیر اندیشه های خود نظام فکری و فلسفی را تنظیم می کند، محمد قوچانی تحت تاثیر شبکه قدرت و ثروتی است که از او حمایت می کند

قوچانی: من اصلا دنبال این نیستم که خودم را مرکز عالم بدانم و فکر کنم که تفکرات فلسفی من تحولات سیاسی و اجتماعی را دامن می زند، هیچگونه روابط سیاسی و اجتماعی را انکار نمی کنم. به همان اندازه ای که سعی کردم خودم یاد بگیرم از دیگران هم چیزی یاد گرفتم. همه این از گزینه هایی که شما درباره ان صحبت کردید، که بخش از آن نادرست است و مثل یک کیفرخواست می ماند در یک چارچوب می گنجد. من از زمانی که روزنامه نگاری کردم یک روزنامه نگار اصلاح طلب بودم به معنای دقیق کلمه، اصلاح طلب؛ اگر به معنای جبهه ای و فراگیر کلمه در نظر بگیرید بله بنده هیچوقت به دنبال این نیستم که به عنوان یک هویت سیاسی و فکری ، به خاطر همین می گویم روزنامه نگاری را مرده شوری نمی دانم، یعنی اگر شما این موارد را به عنوان یک تضادهای قطبی کامل می بینید باید این سوالات را از اصلاح طلبان بزرگتر هم بپرسید که چگونه شده گروهی که منتقد اقای هاشمی بودند حال مدافع ایشان شدند، از خود مرحوم هاشمی باید بپرسید که چطور شما که در تقابل با اصلاح طلبان بودید تغییر کردید و با اصلاح طلبان همخوانی بیشتری پیدا کردید، جامعه تغییر کرده، اینکه پیدا کنیم چه کسی مقدم و چه کسی تاثیر پذیرفته ممکن است حمل بر خودستایی شود اما انچه که وجود دارد من به همان اندازه ای که اثر پذیرفتم، اثرگذار هم بودم. وقتی به عضویت حزب کارگزار و سازندگی درآمدم که آموزه ها و نوشته هایی که یاد گرفته، خوانده ونوشته بودم مورد اقبال آنها قرار گرفت و به دعوت آنها رفتم. من هرگز متقاضی عضویت در هیچ تشکیلات سیاسی و اجتماعی نبودم. اگر بخواهید راجع به این موضوع از حد کلیات و یک کیفرخواست عبور کنید دانه به دانه آنها قابل جواب دادن است.

دخانچی: استخدام واژه کیفرخواست هم بخاطر این بحث عجیب است چون ما داریم یک بحث فرهنگی فکری را پیش می بریم فکر میکنم کلمه کیفر خواست کلمه

قوچانی: نه وقتی شما واژه استخدام را به کار میبرید و میگید کسی به استخدام حزب در بیاد استخدام اتفاقا در ایران چیزی به اسم استخدام وجود ندارد. شما وقتی از بنگاههای قدرت و ثروت صحبت می کنید به راحتی می توانید اینجا درباره افرادی صحبت کنید که رسانه های عمومی و دولتی و حکوکتی منتشر می کنند و حسابی تامین هستند اما درباره من که هنوز البته هنوز فقر فخر نیست برای من یک لاقبا هستم استخدام معنا نمی دهد.

دخانچی: اینکه گفتمان همیشه نسبت با قدرت طراحی و ساماندهی می شود یک واقعیت است و ما این واقعیت را در علوم سیاسی و جامعه شناسی می دانیم

قوجانی: از موضع شما و رد حقیقت یک واقعیت مارکسیستی است

دخانچی:حالا نه واقعا مارکسیستی. اینکه مارکسیستی یا پست مدرن است موضوع بحث ما نیست اینکه گفتمان ها همیشه در نسبت با قدرت شکل می گیرند این یک اتفاق عجیبی نیست اما درباره شخص شما چیزی که مورد توجه است نوسان های مختلف است، گفتمان هایی که هر روز در تناسب با خواستگاههای مختلف سیاسی، شبکه ای و قدرتی مدام درحال تغییر است

قوچانی: نوسان چیزی است که دچار تغییرات اساسی و اصولی شود، همه اینها در مسیر یک واژه است که شما نمیخواهید تکلیف خودتان را با آن مشخص کنید و آن واژه اصلاح طلبی است

دخانچی: شما می دانید که تمام مفاهیم به طور خاص اصلاح طلبی یک دال تهی است، دلالت دارد به چیزهای مختلف و بسته به موقعیتهای مختلف معانی مختلف دارد

قوچانی: اصلا اینگونه نیست و معنی کاملا روشنی دارد، دال تهی نیست و معنی دارد، اصلاح طلبی به معنای خاصش نه اصلاح طلبی به معنای فلسفی و تاریخی و مذهبی اش ،به معنای جنبشی که از سال 13۷6 و ماقبل اون البته عرض میکنم خدمتتون بنده اصلاح طلب بعد از فتح نیستم من از سال 13۷3 در دوره ای با مجاهدین انقلاب و نشریه عصر ما همکاری می کردم که هیچ چشم انداز و امیدی برای رسیدن به قدرت وجود نداشت

دخانچی: شما همیشه خودتان را یک اصلاح طلب دانستید؟

قوچانی: بله

دخانچی: درسال ۷۷ شما در یکی از روزنامه ها در توصیف یکی از احزاب اینگونه نوشتید "تمایل این حزب سیاسی به فضای باز سیاسی و فرهنگی هیچگاه در برنامههای ایشان محوریت نداشته است، انها به راحتی حاضرند در راه توسعه اقتصادی و نیز محضوریت هایی که این نوع توسعه در برخورد با مقالات سیاسی ایجاد می کند فرهنگ را قربانی کنند" درواقع شما به شدت نگاه انتقادی را نسبت به این حزب سیاسی )حزب کارگزاران سازندگی ایران( داشتید بعد مثال می آورید و بعد در نهایت می گویید از نظر بسیاری اصول کارگزاران در عرصه سیاست معامله گران خوبی هستند، انها با سنجیدن سود و زیان فرآیندهای اجتماعی با منافع خود به تغییر تاکتیک می پردازند.

قوچانی: هیچ ایرادی ندارد، حتما این انتقاد را دوستان من شنیده اند، من از این نظرات خود نه عدول و نه توبه کرده ام و این نظرات را قبول دارم، آنها این نظرات را پذیرفتند که من را عضو حزب قبول کردند پس از آنها باید بپرسید

دخانچی :درست است اما نگاهی به شدت انتقادی نسبت به ان چیزی که شما به جریان اصلاح طلب می خوانید وجود دارد

قوچانی:اصلاح طلبی یک جبهه است که حزب کارگزاران فراکسیونی از آن جبهه است و براساس همین نقدها است که ان دوستان حزب خود را بازسازی کردند و افرادی را دعوت کردند که الزاما با آن نظرات قبلی آنها همسازی نداشتند و براساس همین تغییرات بعضی از افراد از آن حزب رفته اند. البته بنده هم تغییر کردم، اصلا معتقد نیستم که بنده حق مطلق بودم و هیچ تغییری نکردم نگاه من به واژه معامله گری در این متن یک نگاه انتقادی منفی است اما من الان این واژه را منفی نمی دانم چون پیش از این به سنت چپ اسلامی تعلق داشتم و در اثر همان مطالعاتی که داشتم و آن کتاب و اثاری که خواندم از آن گفتمان فاصله گرفتم.

دخانچی: اگر شما از آن گفتمان فاصله گرفتید اگر محمد قوچانی ۷۷ که خود را اصلاح طلب می داند با محمد قوچانی امروز که بازهم خود را اصلاح طلب می داند دستخوش تغییر شده نگاهش تغییر کرده این به این معنی است که به همان میزان، معنا و مفهوم اصلاح طلبی هم در ایران تغییر کرده است، از این جهت اصلاح طلبی یک دال تهی است که به ان اشاره کردم

قوچانی: من حرف شما را قبول ندارم، اصلاح طلبی دال تهی نیست

دخانچی: اصلاح طلبی یک دال تهی است از این جهت که می تواند بسته به شرایط، زمان و مکان و موقعیت و چرخش ژورنالیستی خود اشکال جدید به خود گیرد

قوچانی:اصلاح طلبی میتونه تکامل پیدا کند شکل جدید اگر در تضاد با اصول اصلاح طلبی باشد حرف شما درست است

دخانچی: چیزی که مد نظر ماست تطور، تنوع و تکثر محمدقوچانی بعنوان یک روزنامه نگار اصلاح طلب به زعم خود او است که وقتی از نگاه کلان به او نگاه می کنیم ما با محمد قوچانی های متفاوتی روبه رو هستیم که بسته به گرایش او به احزاب سیاسی متفاوت در درون اردوگاه اصلاح طلبی مدام درحال تغییر موضع است. بیایید از این موضوع عبور کنیم و به یکی از مفاهیم کلیدی جریان شما، اصلاح طلبی بپردازیم. یکی از مفاهیم مورد علاقه، دوستان و همفکران شما دموکراسی بوده است جامعه مدنی، دفاع از جامعه، پژواک کردن صدای مردم. ما می دانیم که اصول چهارم دموکراسی رسانه است، رسانه ای که صدای جامعه، صدای مردم، جامعه مدنی را نمایندگی می کند. سوالی که برای من وجود دارد این است که چگونه خبرنگاری که با اتصال به شبکه های قدرت و ثروت یا اگر نمیخواهیم از این کلمات استفاده کنیم با گرایش به احزاب مختلف سیاسی که در سوی قدرت ایستاده است می تواند صدای مردم، جامعه مدنی و جامعه را نمایندگی کند. به زبان دیگر ژورنالیسمی که در خدمت شبکه های قدرت و ثروت است آیا هیچوقت امکان پیشبرد اهدافی مردم سالارانه را می تواند داشته باشد آیا ژورنالیسمی که مرتبا در اختیار شبکه های قدرت و ثروت وجود دارد اساسا می تواند رسانه مردم باشد؟

قوچانی :شما یک پیش فرض هایی را مطرح می کنید که باید دانه به دانه درباره انها صحبت کرد اگر از واژه ای به اسم رسانه مردم می خواهید صحبت کنید من سوال می کنم، کدام رسانه در این کشور و در این دنیا رسانه مردم است ایا مردم اصولا می توانند به یک معنای دقیق کلمه رسانه داشته باشند. من اصلا با واژه ای که شما به کار می برید دچار بحران و مشکل هستم نمی دانم رسانه ای که به اسم رسانه مردم نام می برید منظورتان این است که سهامداران آن عامه مردم هستند؟

دخانچی: اگر استفاده از مفهوم مردم برای ما سخت است می توانیم از مفهومی به نام جامعه مدنی صحبت کنیم

قوچانی: جامعه مدنی که سخت ترش می کند، جامعه مدنی یعنی چی؟

دخانچی: بگذارید سخت تر شود، جامعه مدنی مفهومی بوده که مورد دفاع شما و همفکران شما بوده است، جامعه مدنی جامعه ای است که در آن تسلط دولتی به حداقل رسیده و فرهنگ، امکان حرکت، پویایی و ساماندهی خود را پیدا می کند. ژورنالیستی که در خدمت شبکه های مختلف قدرت و ثروت بوده و به استخدام آنها درآمده است مجلات به شدت نخبه گرا تولید کرده است و به چاپ رسانده است آیا می تواند صدای مردم، جامعه مدنی و فضای کلی جامعه را نمایندگی کند؟

قوچانی: با این تعریفی که شما کردید صداوسیما و رسانه هایی که از بودجه عمومی استفاده می کنند به خصوص نهادهای حکومتی از تعریف رسانه جامعه مدنی خارج می شوند، درست است؟

دخانچی: درجاهایی خارج و درجاهایی نزدیک می شوند

قوچانی: کجا نزدیک می شوند؟

دخانچی: مثلا مواردی که صدای مردم، مشکلات انها را به سمت دولت و حاکمیت پژواک دهند

قوچانی: شما به اینکه یک حزب سیاسی یا یک جریان سیاسی فراگیر مثل اصلاحات، رسانه هایی داشته باشد )بدون اتکا به بودجه های عمومی یعنی با اتکا بر بودجه بخش خصوصی که قابل حسابرسی دقیق و جدی است( من از همینجا اعلام می کنم که همه رسانه هایی که منتشر کردم از سال ۷9 که سردبیر شدم تا امروز همه را میتوانند حسابرسی کنند و ببینند که چقدر دخل و خرج داشته است و از کجا تامین شده و چقد باندهای به قول شما قدرت و ثروت ان را تامین کرده اند.این حرف می زند، از نظر شما حرف مردم نیست و یک بخش خبری که با یک بودجه عمومی و با یک زاویه سیاسی خاص نظرش را اعمال می کند نظر مردم است، این پارادوکس است.

دخانچی: اینکه سپهر رسانه ای کنونی ما باید دستخوش انتقادات جدی شود در آن شکی نیست از جمله صداوسیما جمهوری اسلامی ایران، از جمله فضای بخش خصوصی که به تولید مطلب در قالب مجله و روزنامه می پردازد. امروز به طور خاص مهمان من محمد قوچانی است محمد قوچانی داعیه دفاع از جامعه مدنی داشته است.

قوچانی: من تمام رسانه هایی که منتشر کردم بر مبنای پول بخش غیر دولتی است یعنی بخش عمده آن، به جز دوسالی که در موسسه همشهری فعالیت کردم که انجا هم کارگزار یک پیمانکار بودم که به هیچ حزب سیاسی هم وابستگی نداشت ولی غیر از ان هررسانه ای منتشر کردم در بخش خصوصی بر مبنای دخل و خرج و حساب و کتاب بوده است. و اگر مردمی بودن را به معنای خرید رسانه ما از پای دکه روزنامه فروشی بدانید می توانم ادعاکنم که هنوز از طریق دکه ارتزاق می کنم.

دخانچی: شما در چرخش متعدد خودتان به دفاع از بازار ازاد پرداخته اید از یک نگاه چپ مسلمان عدول کرده اید و مدافع بازار آزاد شده اید، برای شما توسعه به شدت به شدت مهم است. ما می دانیم وقتی بازار آزاد اصالت پیدا می کند وقتی سرمایه داری فربه اصالت پیدا می کند این که ما در ایران داریم یا نداریم یک بحث دیگه است ما داریم درمقام اندیشه صحبت میکنیم ، اصالت پیدا کردن سرمایه داری، اصالت پیدا کردن بازار ازاد یعنی مصادره شدن همه چیز به نفع سرمایه یعنی حوزه عمومی از بین می رود، سرمایه ها شاپینگ مال ها همه چیز را از آن خود میکند ، جامعه مدنی دموکراسی و تمام ارزش های معطوف به دولت مدرن به کنار خواهند رفت. شما بعنوان مدافع بازار آزاد جریانی را پیش گرفتید که به شدت علیه جامعه مدنی، علیه دموکراسی و علیه ازادی های مردمی حرکت خواهد کرد.

قوچانی: به همین دلیل می گویم کیفرخواست

دخانچی: چرا اسمش را کیفرخواست می گذارید، تاجایی که متوجه می شوم کیفرخواست یک بار حقوقی دارد، نوعی بازخواست و بازجویی را تداعی می کند. ما باید یاد بگیریم که در کنار هم بنشینیم و به سوالات سخت پاسخ دهیم. روزی شما در این صندلی می نشیند و روزی من.

قوچانی:شما یک پیش فرض هایی را در یک وقت محدود مطرح می کنید آنها را کنار مفاهیمی قرار می دهید که یک تعبیر از پیش ساخته ای بر ان بار شده و آن را نسبت می دهید و در نهایت حکم صادر می کنید. جمله اول شما این است از بازار آزاد دفاع می کنید بازار آزاد به سرمایه داری چاق و مرفه تبدیل می شود و این در مقابل ازادی و دموکراسی قرار می گیرد. من از همان اولش برایم سوال است شما وقتی درباره بازار آزاد صحبت می کنید بله من از بازار ازاد دفاع میکنم اگر هم محصول چرخش من است هیچ ایرادی ندارد با صدای بلند چرخشم را اعلام می کنم چرخش متاخر هم نیست حداقل از سال 1380 یعنی بیش از 13 سال قبل از اینکه به حزب کارگزاران بپیوندم مقالاتی در دفاع از بازار آزاد نوشتم از این منظر اتفاقا کاملا متفاوت با منظر شماست . اگر بازار از منظر شما یک واژه بد است اما از نظر من واژه بدی نیست با وجود اینکه به هیچ وجه بازاری نبودم و نیستم اما معتقدم آنچه به معنای سیستم عرضه و تقاضا است دموکراتیک ترین شیوه موجود است یعنی شما هیچ کس را در هیچ بازاری مگر بازهای دولتی مگر بازارهای ساختگی مگر بازرهایی که دیگر بازار نیستند مردم را مجبور به خرید هیچ چیزی نمیکنید مردم آنجا بر اساس میل خودشون انتخاب میکنند دموکراسی واقعی

دخانچی: اجازه بدید در این بحث حوزه اندیشه مدنظر ما بود. شما در حوزه اندیشه مدافع سرسخت بازار ازاد هستید هیچ اشکالی ندارد اما به همان اندازه که در حوزه اندیشه طرفدار بازار ازاد هستید باید به انتقاداتی که به بازار ازاد در حوزه اندیشه مربوط است هم مسلط باشید و درباره انها حرف بزنید شما به شکلی از بازار ازاد دفاع می کنید که گویا این بازار ازاد هیچ پیامد منفی ندارد که گویا بحران محیط زیست پشت سر این تفکر نخوابیده است که گویی یک نوع اقتدارگرایی نیولیبرالیستی که در خاورمیانه شاهد مثالش وجود دارد، وجود ندارد.

قوچانی:مثال خاورمیانه اش را می گویید

دخانچی: ترکیه. انچه که در ترکیه تحت عنوان نیولیبراسیم اوردوگانی وجود دارد به شدت مورد مواخذه و انتقاد متفکران و اندیشمندان ترکی است که قطعا موضوع موردبحث ما نیست

قوچانی: شما از این طرف به ان طرف حرکت کرده و عباراتی را بیان می کنید. من بعنوان یک روزنامه نگار از طرف شما متهم به این هستم که در گذر اندیشه چپ اسلامی، راست مدرن از بازار ازاد دفاع می کنم. بنده از این موضوع دفاع می کنم، من این گذر را کرده ام و هیچ عیب نمی دانم همانطور که قاطبه اصلاح طلبان و حتی بخش عاقل و معتدلی از اصول گرایان این تحول را می توان در انها دید و امروز به ان رسیدند

دخانچی: مدینه فاضله شما بازار ازادی است که حس خودش را در جوامع مختلف غربی و شرقی پس داده و امروز با بحرانهای جدی مواجه است اما هیچ جا در صحبت های شما نقد جدی و پیامدهای بازار آزاد مخصوصا جاهایی که جامعه مدنی،جامعه، مردم را مشمول می شود هیچ صحبتی ندارید. ایا این را رد می کنید؟

قوچانی: بله به این دلیل که شما تمام مطالب من را نخواندید به این دلیل که استنادات دقیق نمی کنید به این دلیل که کار من اقتصاد نیست و کارمن علم سیاست است و به این دلیل که مدینه فاضله من در متنهایی که بیان کردم بازگشت به حکومت پیامبر اسلام و مدینه فاضله من ایران است.

دخانچی: شما از بازار ازاد یک لحظه به مدینه النبی رفتید و سپس رفتید ایران. من گیج شدم

قوچانی: روشن است، از حق مالکیت خصوصی دفاع می کنم، ازوجود یک بخش خصوصی واقعی دفاع می کنم از وجود بازار آزاد دفاع می کنم و معتقدم که فقه ما، معقدم که سنتت ما ، معتقدم که تاریخ مذهبی ما در تنها حکومت ایدهآلی که برای ما وجود داشته که آن حکومت از پیامبر در مدینه النبی بوده است. این اتفاق با همون اشکالی که در اون زمان معنی داشته اصلا هم دنبال بار کردن قرن بیست و یکم به چهارده قرن پیش نیستم اما معتقدم با اون مبنا از آن نوعی اقتصاد آزادی که هیچ نسبتی با جاهایی که شما در آن زندگی کردید ندارد

دخانچی: نکته دیگر دفاع شما از بازار آزاد محدود به دفاع شما از سرمایه داری نمی شود،شما نگاهی هم به یک دولت توسعه گرای محافظه کار دارید دولتی که برای حاکمیت قانون و اصالت بخشیدن به مالکیت خصوصی تلاش می کند. به نظر می رسد محمد قوچانی از یک چپ مسلمان به سمت یک نوع راست محافظه کار در حال حرکت است شاهد مثال این حرف من مقاله ای است که شما تحت عنوان بازگشت به تشیع صفوی نگارش کرده اید، شما در این مقاله به صراحت ادعا می کنید که دوگانه تشیع علوی و تشیع صفوی مورد نظر نه تنها اشتباه است و اگر هم درست است ما باید به سمت تشیع صفوی بازگشت کنیم و این درحالیست که بین شما و همفکران شما و کسانی که در مجله مهرنامه می نویسند افرادی وجود دارند که تحت تاثیر متفکرانی هستند که به جریان راست در آمریکا هم جهت دادند و تاثیرگذار بودند،مسئله من این نیست مسئله من این است که چرا امروز محمد قوچانی باید از بازگشت به تشیع صفوی صحبت کند تشیع صفوی که نماد رخوت، دولتی شدن همه چیز و یک نوع اقتدار دولت مرکزی است؛ شما فقط از بازار ازاد دفاع نمی کنید شما از یک دولت توسعه گرای به نوعی امنیتی دفاع می کنید

قوچانی: حرفای شما تکمیل شد، چون من منکر دوگانه تشیع صفوی و تشیع علوی هستم نه اینکه اسیر این دوگانه شوم، شماهنوز اسیر این دوگانه اید طبیعی است که وقتی من را در گرایش تشیع صفوی قرار دهید و در مقابل تشیع علوی، جدا از مبانی اعتقادی، به یک دوگانه سیاسی هم می رسید اما من گفتم تشیع صفوی در امتداد تشیع علوی است، تداوم تشیع علوی است چیزی به اسم تشیع علوی و تشیع صفوی یک معنا دارد، بنیانگذار تشیع علوی حضرت امیرالمومنین وائمه است و حکومت صفویه نه مدعی به وجود آوردن مذهب جدیدی در مقابل مذهب شیعه است و نه مدعی فرقه تازه ای است و نه تاریخ چنین چیزی را روایت کرده است. اگر کسی مثل دکتر شریعتی این دوگانه را می سازد این دوگانه اش را می تواند به گونه ای القا کند که حتی در سوال شما تجلی پیداکند، اگر فکر می کنید که تشیع صفوی عدول از ان چیزی است که به عنوان سنت ایرانی و اسلامی شناخته می شود شما مختارید که انتخاب خودتان را داشته باشید اما من معتقدم که تشیع صفوی مرحله ای یعنی صفویه ، بزارید واژه ام را درست کنم حتی قائل به این کلمه نیستم صفویه مرحله ای از تداوم تاریخی ماست که نسبت درستی میان مذهب و دولت و ملت در آن برقرار شده است

دخانچی: و به همان اندازه قزلباشان کشته می شوند،صوفیان کشته می شوند، از دل همان جریان شاه سلطان حسین درمی اید و بسیاری از انحطاطی که ما بعدها تجربه می کنیم در تشیع صفوی دیده می شود. شما با این نوع مفهوم سازی، مفهوم سازی های ایده آل خودتان را انجام می دهید، من با این قصه مشکلی ندارم چون مرحوم شریعتی هم این کار را می کند، اگر شما علاقه دارید که تقریر جدیدی از تشیع صفوی ارایه دهید من با این هیچ مشکلی ندارم

قوچانی: من از تشیع صفوی نمی خواهم تقریر ارایه کنم من می خواهم از صفویه تقریر ارایه کنم و فقط من هم نیستم افراد بسیار زیادی هستند که در پژوهش های تاریخی خود به نتایجی متقاوت از آنچه که دکتر شریعتی رسیده، رسیدند.شما مدام دنبال مدینه فاضله می گردید

دخانچی: من کجا به دنبال مدینه فاضله گشتم

قوچانی: زمانی من را متهم می کنید به اینکه در غرب مدینه فاضله پیدا می کنم و الان صفویه. اگر صفویه مدینه فاضله بود ادامه پیدا می کرد دلیل این که به زوال و به انحطاط رسیده حتما یک ایراد جدی داشته است

دخانچی: شما از کلمه بازگشت استفاده می کنید، کسی که از کلمه بازگشت استفاده می کند حقیقت، الگوی مناسب و یک پارادایمی را انجا می بیند و جستجو می کند و از بازگشت به ان صحبت می کند شما از کلمه بازگشت استفاده میکنید

قوچانی: من از بازگشت به ان دوره تاریخی برای فهمش استفاده می کنم نه بازسازی و ساخت ان. اگر کسی امروز صحبت از بازگشت به مشروطه می کند معنیش این نیست که به صد سال پیش برگردد معنیش این است که به ان مسئله برگردد، مسئله صفویه حل نشده، مسئله صفویه به دلیل انحرافی که امثال دکتر شریعتی به وجود اوردند و متاسفانه امروز در یک تریبون رسمی از این موضوع دفاع می شود و نشان می دهد که اثرگذاری دکتر شریعتی چقدر بوده است.

دخانچی :کی از دکتر شریعتی دفاع میکند ؟

قوچانی : شما

دخانچی: من یاد گرفتم که جریانات مختلف فکری و فلسفی را مطالعه کنم و هرکدام از انها را در کانتکست اجتماعی، فرهنگی و تاریخی انها مطالعه کنم، شریعتی با ایجاد دوگانه تشیع علوی و تشیع صفوی مسئله ای را مدنظر دارد شما ان مسئله را دارید از بین می برید

قوچانی:خیر، مسئله را از راه دیگری حل میکنم

دخانچی: پس دقیقا دارید چه کاری می کنید

قوچانی: راه حل من این است که برمی گردیم به مفهوم تشیع صفوی تا ببینم چیست اول باید ببینیم آیا دعوای سیاه و سفید است، تشیع صفوی یکسره سیاه و تشیع علوی به اون معنایی که شریعتی ازش صحبت میکند نه به اون معنایی که در صدر اسلام وجود دارد بهتر بگم تشیع انقلابی همه چیزش درست است می گویم برگشتن به ان تاریخ ما را ادیت می کند ما را اصلاح می کند.

دخانچی: این پاسخ سوال من نیست، دفاع شما از بازگشت به تشیع صفوی امروز دقیقا به چه معناست چرا که تاریخ همیشه برساخت است، شما وقتی به تاریخ رجوع می کنید مفهوم، نگاه و هدفی مد نظرتان است بازگشت به تشیع صفوی کاری نمی کند جز قرائت ارائه راست گرایانه از امر سیاسی که وقتی با اقتضایات بازار ازاد تلفیق می شود می تواند جریانی به شدت خطرناک شود

قوچانی: به خاطر همین جمله اخرتان می گویم کیفرخواست.هی من دارم میام تا اونجایی که برمیگردید به صفوی من میگویم هیچ ایرادی ندارد میگویید راست محافظه کار میگویم هیچ ایرادی ندارد وقتی می گویید خطرناک شما باید ثابت کنید که چرا خطرناک؟ وقتی که من صحبت میکنید می گویید که از یک دولت امنیتی دفاع می کنید، دولت اساسش برای بوجود آوردن امنیت است و هیچ ایرادی ندارد.

دخانچی: اینکه دولت باید امنیت را فراهم کند در این شکی نیست وقتی اقتدار دولتی بر همه چیز سایه می افکند...

قوچانی :اینکه حرف من است

دخانچی: ولی درک شما از ازادی تقلیل پیدا کرده است به سمت سرمایه داری و به پول این شده که در حال حاضر می بینیم به زعم بنده

قوچانی: این کیفرخواست نیست که چیزی را که من نمی دانم چیست و در برنامه معلوم نیست بتوانیم به ان بپردازیم را به من نسبت می دهید؟

دخانچی: این کلمه کیفرخواست را متوجه نیستم

قوچانی:کیفرخواست یعنی همین ، کیفرخواست اتهامی است که اجازه دفاع به من نمی دهید

دخانچی: از خودتان دفاع کنید من از شما یک سوال پرسیدم، شما با ارجاع به تشیع صفوی و احیای ان در روزگاران کنونی دنبال چه هستید ایا این کیفرخواست است؟

قوچانی: این کیفرخواست نیست، و تبدیل شدن این به یک مفهوم خطرناک از منظر شما کیفرخواست است. حتی اگر کیفرخواست هم باشد جواب می دهم چون به کیفرخواست های زیادی جواب دادم و انچه که جواب می دهم این است که صفویه نسبت متناسبی میان مذهب، دولت و ملت در تاریخ ایران برقرار کرد، بعد از هزار سال ایران را احیا کرد و ان را با اسلام امیزش داد. هنوز این الگو الگوی قابل بحث و گفتگو است ولو در درون ان ایرادها و انتقادات زیادی دارد که خود صفویه را به انحطاط کشاند ما باید در علل انحطاط صفویه تامل کنیم اما به این معنی نیست که شما یا استادتان دکتر شریعتی به صفویه برچسب زنید و ان را بعنوان یک تفکر سیاه مطرح کنیم

دخانچی: به نظر می رسد که کیفرخواست به این سمت شد چون شما شریعتی را استاد من خطاب کردید

قوچانی: طبیعتا در دفاع ممکن است کیفر خواست برعکس شود

دخانچی: بله اما دکتر شریعتی هیچوقت استاد من نبوده

قوچانی: استاد فکری شما

دخانچی : استاد فکری من هم نبوده است. من در این گفتگو بعنوان یک متکلم سیاسی گفتگو می کنم براساس اینکه شما از چه منظری به جهان خودتان نگاه می کنید من موضع متفاوت را میگیرم تا بتوانم گفتگو را رقم زنم چه بسا از منظر سیاسی

قوچانی: من با شخصیت شما در این برنامه دارم گفتگو می کنم و نه با شخصیت واقعی و بیرونی شما

دخانچی: کیفرخواستی که مرتبا نقد می کنید را بسط می دهید و منتقل می کنید به من. دوگانه تشیع علوی و تشیع صفوی ان چیزی که مد نظر شریعتی است صفویه نماد رخوت، نماد دولتی شدن همه چیز اصالت پیدا کردن شریعت مداری به قیمت از بین بردن طریقت مداری و به نوعی خرافه گری اجتماعی فرهنگی سیاسی و دینی است

قوچانی: تمام این حرفها در یک جلسه قابل رد دقیق تاریخی است یعنی در باب اینکه می گویید دولتی شدن، یک مثالش درباره تجارت ابریشم در دوره شاه عباس صفوی است

دخانچی: شما کشته شدن قزلباش هارا زیر سوال می برید، شما کشته شدن اهل صوفیه را زیر سوال می برید

قوچانی: شما می خواهید تاریخ چند صدساله را خلاصه کنید در کشتن چهار قزلباش؟

دخانچی:شما در مقالاتتون این کار را کردید، شما چهارصفحه مقاله می نویسید و می گویید بازگشت به تشیع...

قوچانی: مقاله من 16 صفحه است و 4 صفحه نیست و استناد دارد وقابل بحث و گفتگو است. اما در یک گفتگوی تلویزیونی که نمی توان استنادات و کتابها را اورد اگر شما می خواهید استناد کنید درباره دولتی شدن امور در دوره صفویه یک جلسه بگذارید .راجع به غلبه طریقت بر شریعت یک جلسه بگذارید، راجع به خرافات یک جلسه گذارید. اینها همه بصورت جداگانه است و افرادی که واقعا مورخ و جامعه شناس باشند غیر از من و شما باید بیایند و در این باره صحبت کنند

دخانچی: به عنوان سوال آخر آقای قوچانی یکی از موارد مورد دفاع شما دفاع از حاکمیت قانون بوده است بسیاری از مجلات شما توقیف شدند و این یک واقعیت است، بسیار ناعادلانه است که در توقیف این مجلات اقتضایات سیاسی را لحاظ نکنیم و به همان اندازه ناعادلانه است که تخطی شما از قانون را هم در بسته شدن این مجلات و روزنامه ها نادیده بگیریم، صرف نظر از نگاه سیاسی که مورد توافق من و شماست چرا محمد قوچانی که انقدر مسئله حاکمیت قانون دارد در این سالها قانون شکنی کرده است؟

قوچانی: شما قاضی هم هستید؟

دخانچی: من قاضی نیستم، چرا شما با این نوع نگاه با من صحبت می کنید این خیلی جالب است اینکه شما ممکن است تجربیاتی از این جنس داشته باشید برای من قابل فهم است

قوچانی: من قاضی را منفی نمی بینم، شما منفی می دانید

دخانچی: اگر شما به من پزشک هم می گفتیدبرای من منفی بود، من یک ژورنالیست هستم با یک عقبه آکادمیک و سوالاتی دارم و اعتقاد دارم که اتفاقا گفتگوهایی از این جنس که اسمش را کیفرخواست می گذارید باید در عرصه عمومی طرح شود چه بسا که اگر این اتفاقات بیشتر شود جنس کیفرخواستهایی که مورد تجربه شما بوده است کمتر و چه بسا اصلا اتفاق نخواهد افتاد لذا شما باید حمایت کنید

قوچانی: من از قاضی بودن دفاع می کنم و قاضی را منفی نمی دانم شما بلافاصله موضع گرفتید. قاضی در مورد مشخص با موضوع مشخص صحبت می کند. یعنی میگوید فلان مورد توهین به مقدسات است ، فلان مورد نشر اکاذیب است و متناسب با ان هم در یک پروسه قضایی سیری تعیین میشود که من هم به آن تن دادم بنده حتما از منظر نهادهای قضایی انقدر به قانون تقید داشتم که بتوانم همچنان در حوزه روزنامه نگاری کار کنم معنی حکومت قانون را بد فهمیده اید معنی ان نیست که هیچ کاری نکنید که از منظر عده ای خلاف قانون تلقی شود

دخانچی: به نظر من اگر شما مرتبا از چراغهای قرمز رد شوید شخصی هستید که با قانون مشکل جدی دارید و نمی توانید مدافع حاکمیت قانون باشید

قوچانی: اتفاقا از چراغهای قرمز رد نشدم، همان چیزهایی که