رصد

کد خبر: ۲۳۰۹۷
تاریخ انتشار: ۱۱ خرداد ۱۳۹۳ - ۱۵:۰۹
شاید هیچ‏کسی تصورش را نمی‏کرد که محمدرضا لطفی در سن 68 سالگی تسیلم مرگ شود. او هر روز ساعت هفت صبح در مکتب‏‌خانه‏‌اش حاضر بود و تا دیروقت به شاگردانش درس می‏داد. جدا از مقوله نوازندگی و آهنگسازی، معلم بودن و تلاش برای حفظ موسیقی اصیل و پرهیز از موسیقی مطربی از مهم‏ترین ویژگی‏های محمدرضا لطفی بود که برخی از این ویژگی‏ها به مذاق برخی‏ها خوش نمی‏‌آمد و این‏گونه بود که وی پس از بازگشت به ایران، آماج برخی انتقادها شد. مرگ استاد محمدرضا لطفی هنوز هم باورنکردنی نیست؛ او ایده‏‌های زیادی برای مکتب‏‌خانه داشت و می‏خواست آن را گسترش دهد. می‏‌خواست به همراه همسرش به روستاهای محروم سفر کند و به کودکان موسیقی درس دهد. حتی در روزهای بیماری، به یاران قدیمش از جمله حسین علیزاده پیشنهاد داده بود تا دوباره چاووش را راه‌‏اندازی کنند. مهاجرت این موسیقی‌دان او را از فضای آموزش موسیقی و جریان‏‌های روز دور کرد و بهترین روزهای وی را که می‌‏توانست اتفاقاتی شگرف در موسیقی رقم بزند را از بین برد و محمود دولت‌‏آبادی در مراسم تشییع پیکرش چه خوب گفت که: «محمدرضا لطفی خوب شد که برگشت ولی دیر برگشت!»

با این حال محمدرضا لطفی دوست داشت تمام نبودن‏‌هایش را جبران کند؛ شبانه‌‏روز کار می‏کرد. برخی مواقع تا ساعت 11 شب در مکتب‏خانه می‏‌ماند و شاگردهایش را راهنمایی می‏‌کرد. روزهای پنجشنبه فقط تمرین گروهی بود. رک و بی‏‌پروا صحبت می‏‌کرد. برخلاف جهت آب شنا می‏‌کرد و ابایی از بازتاب‏‌هایش نداشت. او بی‏خبر از تمام اتفاقاتی که طی این دو دهه افتاده برخوردهای انقلابی در زمان ورود به ایران کرد. در صورتی که جامعه موسیقی در این زمان دچار افت و خیزها و جناح‏‌بندی‏‌های مختلف شده بود که وی از آن بی‏‌خبر بود. وی پس از بازگشت به ایران گروه‌های سه‏‌گانه شیدا را راه‏‌اندازی کرد.


 


آقای لطفی شما بعد از سال‏‌ها تصمیم گرفتید به ایران برگردید، چه اتفاقی رخ داد که این تصمیم را گرفتید؟


من در خارج از کشور، زندگی آرام و خوبی داشتم. در سوییس زندگی می‏کردم، مکان آن را داشتم تا کنسرت‏هایم را اجرا کنم و به هر جای دنیا که می‏خواهم مسافرت کنم و با هیچ‏یک از مسائلی که در اینجا دارم، درگیر نبودم؛ البته همواره مسائل مربوط به ایران را دنبال می‏کردم. در یک لحظه احساس کردم، موسیقی ایرانی در فرم موسیقی دستگاهی و موسیقی هنری‏اش تقریباً در حال از بین رفتن است. فکر کردم با تجربه‏ای که در این 25 سال کسب کردم، به همراه تجربیات گذشته‏ام، شاید بتوانم کاری برای این نوع موسیقی کنم. به خصوص این‏که من از حضور استادان بسیار بزرگی استفاده کرده بودم و وظیفه خودم می‏دانستم تا آن را به دیگران، به شاگردانم منتقل کنم؛ چون در غیر این صورت یک مشکل اساسی در روند موسیقی ایرانی به وجود می‏آید. به همین دلیل آگاهانه و در طول سه ماه تصمیم گرفتم، همه‏چیز را رها کنم و به ایران برگردم، حتی اسباب و وسایلم را هم جمع نکردم. خودم به ایران آمدم و گفتم بعداً برایم بفرستید.


زمانی که به ایران آمدید، گفتید در سه سال آینده موسیقی ایران تغییر می‏کند و من آن را تغییر می‏دهم. واقعاً در این سال‏ها چه تغییراتی در موسیقی حاصل شده است؟


فرهنگ آرام آرام تغییر می‏کند. اگر همین الان در جو موسیقی و دانشجویان موسیقی باشید می‏بینید که جو و حرکت‏های موسیقی آرام آرام به سمت واقع‏بینی می‏رود و بچه‏ها روند فکریشان برای تولید اثر ارزنده‏تر می‏شود؛ هرچند این مسائل هنوز به فعل درنیامده است. من یک بخش را می‏توانم بالفعل کنم و در مصاحبه‏ها هم گفته‏ام که استادیوم 100 هزار نفری آزادی را با 6 ماه فرصت به من بدهید، من این استادیوم را برای موسیقی طوری پر می‏کنم که همه از سرتاسر ایران بیایند. من اینجا با شهرستان‏ها و مردم زیادی در ارتباطم. از روحیات، برخورد و نگاهشان به موسیقی می‏بینم که تغییراتی در دید آنها به وجود آمده و برای دریافت موسیقی ایرانی عمیق‏تر شده‏اند. همچنین اندیشه‏های آنها تصحیح شده و از قیل و قال‏هایی که در این سال‏ها درباره موسیقی پیش آمد، یک مقدار دور شده‏اند و واقع‏بینانه‏تر نگاه می‏کنند. الان باید نیروها و حرف‏های جدید و نگاه‏های جدید بین جوان‏ها و آدم‏های خلاق زایش پیدا کند و یک‏دفعه کار ارزنده‏ای انجام دهند.


شما خودتان با توجه به امکانات و ارتباطاتی که دارید، تا چه میزان از این ارتباطات به نفع موسیقی و معرفی آهنگسازان استفاده کردید؟


از طرف مؤسسه موسیقی levi در ونیز دعوت شدم تا در آنجا به مدت دو هفته موسیقی تدریس کنم. در روزهای آخر کلاسم، یکی از روزنامه‏ها از من مصاحبه‏ای خواست و من گفتم که اگر پرسش‏ها سیاسی نیست و هنری است، حاضرم مصاحبه کنم. بعد از تمام شدن مصاحبه مترجم که بعدها فهمیدم خودش عضو یکی از احزاب تندرو بوده است؛ حرف‏های خصوصی ما را نیز برای خبرنگار ترجمه کرده و فردا تیتر آن سیاسی بود و همان باعث گرفتاری ما شد


تا حدی امکانات در دست دارم، این کار را کرده‏ام. برای مثال من همین الان دو برنامه رادیویی درباره موسیقی دارم که یکی از آنان «سرگذشت موسیقی معاصر» است و دیگری هم «شناخت موسیقی معاصر» که یک برنامه کاملاً فرهنگی است و هم‏اکنون حدود یک سال است که این برنامه را دارم. جالب است بدانید که در تمام این مدت، از تنها کسی که حرف نزده‏ام؛ خودم هستم و فعالیت‏های گروه شیدا. اصلاً خودم حضوری در آن ندارم. همین روزها درباره گروه «کامکار»ها برنامه‏ای داریم؛ این‏که کی هستند و موسیقی‏شان چیست و برنامه‏هایشان برای اجرا کجاست و مسائلی از این دست. قبل از آن هم طی پنج جلسه درباره آقای علیزاده صحبت کردم و تمام کارهایش را معرفی کردم. همین برنامه را هم برای آقای مشکاتیان اختصاص دادم و زندگی‏شان و آثارشان را طی چهار یا پنج جلسه معرفی کردم. چون فکر می‏کنم این تریبون من نیست؛ بلکه تریبون ملت است و حالا من اینجا نشسته‏ام؛ نباید تنها خودم را معرفی کنم، بلکه باید دیگران را به مردم بشناسانم. حالا بعد از این کسی هم پیدا می‏شود تا من را معرفی کند. این باید برنامه ما باشد. اگر هر کسی این کار را در جایی که قرار دارد، انجام دهد، وضعیت موسیقی ما زیر و رو می‏شود و تمام مشکلاتش برطرف. اما کسی از این کارها نمی‏کند؛ همه‏چیز به صورت ایلی و فامیلی هدایت می‏شود. یعنی هرکسی که به عنوان سرگروه در مسند کاری قرار می‏گیرد، تنها خودش، دوستان، شاگردان و فامیل‏هایش را وارد بازی می‏کند. این غلط است، در هر دوره‏ای غلط است و من اصلاً این روحیه را دوست ندارم. هیچ‏وقت نداشته‏ام. حتی در گروه‏های خودم هم از آثار دیگران استفاده کرده‏ام.


شما بعد از انقلاب با کانون چاووش نقش مهمی در جریانات اجتماعی داشتید. با این حال چند سال بعد آن، از ایران مهاجرت می‏کنید. اتفاقی که برای بسیاری از هنرمندان دیگر هم رخ داد.


اتفاقاً من اصلاً قصد مهاجرت نداشتم. هیچ برنامه‏ای هم برای این کار نداشتم. رفتن من خیلی اتفاقی شد، من را برای اجرای برنامه‏ای در ایتالیا دعوت کردند و بعد از اجرای برنامه مصاحبه‏ای از من منتشر شد که من در آن حرف‏هایی به صورت خصوصی زدم که آنها با یک تیتر تند منتشر کردند. من اصولاً همیشه صریح و رک هستم و همیشه به اطرافیانم اعتماد می‏کنم. این اتفاق بارها افتاد، در همین دوران بعد از بازگشتم به ایران هم افتاد. مثلاً گفت‏وگو تمام می‏شود، می‏نشینند و درباره یک‏سری مسائل حرف می‏زنند و من هم به آنها اعتماد می‏کنم و این حرف‏ها را می‏گویم و بعد منتشر می‏کنند و جنجال درست می‏کنند، در حالی که اگر من انتقادی به کسی داشته باشم، می‏توانم به خودش بگویم. لازم ندارم تا اینها را در قالب یک گفت‏وگو بیان کنم. جالب است که برخلاف تصور خیلی‏ها، من اصلاً کار سیاسی نکردم؛ فقط کنسرت دادم و کار هنری‏ام را انجام داده‏ام.


در آن دوران، اصلاً برای شما مشکلی پیش آمده بود که مثلاً به خارج شدن از ایران، مصممتان کند؟


آن زمان روبه‏روی سفارت آمریکا پاتوق همه شده بود و شب‏ها بحث می‏کردند؛ من با آقای سایه و آقای جواد آذر با همدیگر جلوی سفارت قدم می‏زدیم که دیدم گروهی آمد و مانیفست خود را خواند؛ آن گروه یک قطعه موسیقی اجرا کردند که یک ملودی خاصی داشت. همان‏جا من گفتم که این آهنگ قشنگی است و اگر کمی شعرش را بالا و پایین کنیم می‏شود از آن یک سرود درآورد و مرگ بر آمريكا شكل گرفت.


نه، شاید چون من قطعات زیادی را برای انقلاب ساخته بودم. البته بگویم من از همان ابتدا تا همین الان هیچ‏وقت به کار تشکیلاتی و مسائلی از این دست اعتقاد نداشتم. حتی به بچه‏ها هم در  چاووش می‏گفتم که در اینجا نباید کار سیاسی کرد. ما در چاووش می‏خواستیم برای انقلاب کار کنیم نه علیه آن. اما خب بعد مسائلی پیش آمد که من یک سال آخر ماندنم در ایران را در گرگان سر کردم و بعد هم که چاووش را بستند. من خیلی اتفاقی مهاجرت کردم؛ در آن برهه سیاسی که بگیر و بگیر بود و همه نگران بودند که نکند اتفاقی برایشان بیفتد، من به هیچ روی نمی‏خواستم از ایران بروم. اگر قصد مهاجرت داشتم که خیلی از کارها را انجام نمی‏دادم و می‏رفتم؛ آدم که با جیب خالی مهاجرت نمی‏کند.


با این حال شما 25 سال خارج از ایران زندگی کردید.


من از طرف مؤسسه موسیقی levi در ونیز دعوت شدم تا در آنجا به مدت دو هفته موسیقی تدریس کنم. در روزهای آخر کلاسم، یکی از روزنامه‏ها از من مصاحبه‏ای خواست و من گفتم که اگر پرسش‏ها سیاسی نیست و هنری است، حاضرم مصاحبه کنم. بعد از تمام شدن مصاحبه مترجم که بعدها فهمیدم خودش عضو یکی از احزاب تندرو بوده است؛ حرف‏های خصوصی ما را نیز برای خبرنگار ترجمه کرده و فردا تیتر آن سیاسی بود و همان باعث گرفتاری ما شد. در نهایت این حرکت به ماندنم در خارج از کشور ختم شد و با وجود این‏که خیلی اعتراض کردم ولی کار از کار گذشته بود و چاپ شد و دیگر نمی‏توانستم برگردم.


قبل از این‏که وارد هنرستان موسیقی شوید، چه دیدی درباره هنرستان داشتید و بعد از وارد شدن به چه نتایجی رسیدید؟ آیا آنجا، شما را ارضا کرد؟


اگر تاریخ هنرستان را مطالعه کرده باشید هنرستان از زبان «مین‏باشیان» یک روند تاریخی خاصی را دنبال کرده است. از همان موقع آهنگسازانی مثل وزیری علاقه داشتند که با سازهای غربی موسیقی ایرانی را اجرا کنند. آن‏هایی که آن طرف می‏بودند می‏خواستند با همان موسیقی کلاسیک دوران رمانتیسم که آن دوره باب بود موسیقی را ادامه دهند. همین مسأله باعث ایجاد نوعی دوگانگی می‏شد. به قول یکی از استادانم این دو موسیقی با هم مثل آب و روغن هستند که هیچ‏وقت قاطی نمی‏شوند. وقتی خالقی بعد از وزیری مسئولیت هنرستان را قبول کرد، تحول بزرگی برای نزدیکی موسیقی ایرانی با نوع موسیقی وزیری که بیشتر غربی بود، ایجاد شد. خالقی تمام استادان خوب موسیقی را در دوره خود وارد هنرستان کرد. از جمله علاوه بر زرین‏پنجه که تار درس می‏داد؛ برای مدتی از استادانی چون موسی معروفی، شهنازی، مفتاح، ملاح، آقای بهاری و حسین تهرانی دعوت کرد. اگر آثار آقای خالقی را در آن دوره ببینید، متوجه می‏شوید که با آثار استادش- وزیری- بسیار متفاوت است. این موسیقی از نظر رگه‏های ملی و ادبیات ملی در سطح بسیار بالایی است و نمونه آن هم «ساز و سخنی» است. آقای خالقی نابهنگام فوت کرد و بعد از ایشان، آقای مفتاح آمد؛ اما در همان زمان هنرستان با مشکلاتی روبه‏رو شد. بعد از ایشان بود که آقای دهلوی به مدیریت هنرستان رسیدند که دیسیپلین بسیار زیادی داشتند و به قول معروف ذهنشان ریاضی بود و در عین حال عاشق هنرستان بودند؛ همچنین دیسیپلین ایشان روی هنرجویان تأثیر بسیاری داشت؛ اما در همان زمان، نوازندگان اروپای شرقی هم به هنرستان آمدند و در آنجا تدریس می‏کردند. در این میان، جشن‏های 2500 ساله برپا شد و ارکستری به همین نام شکل گرفت. علاوه بر آن کارگاه سازسازی دوره ساسانیان به وجود آمد. در همین دوران آقای رهبری نیز بعد از سال‏ها به ایران آمدند. در همین زمان ارکستر موزیکال و ارکستر جوانان درست شد که کسانی چون هوشنگ کامکار و بعضی از دوستان ما در این ارکستر ساز می‏زدند. البته باید این نکته را اشاره کنم که هنرستان بیشتر نوازندگان را برای نواختن در ارکستر پرورش می‏داد و به آن شکل تک‏نواز تربیت نمی‏کرد تا بتوانند مانند شهنازی، درویش‏خان و ... سولیست شوند و کسانی چون حسین علیزاده، داریوش طلایی و دیگران با تلاش‏های خودشان و همچنین درس خواندن در هنرستان به این توانایی دست پیدا می‏کنند. ضمن این‏که مرکز حفظ و اشاعه نیز در این میان نقش بسیار مهمی را در شکل‏گیری شخصیت موسیقایی نسل ما ایفا می‏کند.


تحصیل در چنین فضایی تا چه اندازه روی زندگی و شخصیت هنری شما تأثیر گذاشت؟


همان‏طور که گفتم مدیر هنرستان روزانه، آقای دهلوی بودند. در هنرستان شبانه آقای «امیرجاهد» مسئول بودند که بیشتر به موسیقی اصیل ایرانی و ردیف اهمیت می‏دادند. در این میان استادانی هم که درس می‏دادند؛ بیشتر به این نوع موسیقی علاقه‏مندی داشتند؛ اما در هنرستان روزانه ارکستراسیون، هارمونی، تنظیم آثار و سازهای غربی اهمیت بیشتری داشت؛ اگرچه آقای دهلوی به سازهای ایرانی هم اهمیت می‏داد؛ اما سازهای ایرانی نقش چندانی در ارکستر نداشتند. مثلاً در ارکستر که ویلون، ویولن‏سل، کنترباس و ... باشد دیگر نقش سازهای ایرانی به چشم نمی‏آید. همچنین هنرستان در دوره آقای رهبری دیگر کاملاً غربی شد؛ اما محیط هنرستان روزانه از یکسو شکل نت و تئوری موسیقی مرا قوی کرد و از طرف دیگر در موسیقی غربی قوی شدم، همچنین با نظریات آقای وزیری آشنا شدم؛ اما رفته‏رفته دیدم که اکثر بچه‏های هنرستان با علاقه کامل ردیف را دنبال نمی‏کردند و بیشتر آن را به شکل وظیفه‏ای می‏نواختند. این مسأله مرا اذیت می‏کرد. من از همان ابتدا، هر دو راه را یعنی از یک طرف روش آقای وزیری و از طرف دیگر ردیف آقای شهنازی را جدی گرفتم و این دو، تأثیر زیادی روی من گذاشت.


با همه اینها احساس کردید هنرستان نمی‏تواند نیازهای شما را برآورده کند. این طور نیست؟


هنرستان یک آکادمی بود که روش آموزشی‏اش نیمه‏غربی بود. من با این‏که به این خلط و خطوط احترام می‏گذاشتم و با این نوع موسیقی بزرگ شده بودم؛ ولی دلم می‏خواست که هر دوی این موسیقی‏ها وجود داشته باشد. به نظر من آن طور که باید، موسیقی ایرانی در فضای هنرستان جاری نبود و خییل کم می‏دیدیم که بچه‏ها شور یا سه‏گاه کار کنند.


شما مدام از استادانتان صحبت می‏کنید. فکر می‏کنم این مسأله در بین بسیاری از موسیقیدانان هم‏نسل شما دیده می‏شود. همه شما تأکید بسیاری روی کسانی دارید که از آنها آموزش دیدید و همچنین مراکز آموزشی. خب شاید بخشی از این مسأله هم طبیعی باشد، هنرستان، دانشگاه، مرکز حفظ و اشاعه و دیگر مراکزی که آن زمان وجود داشتند؛ نقش مهمی در شکل‏گیری شخصیت‏های موسیقایی نسل شما داشتند. چیزی که نسل امروز تا حد زیادی از آن محروم است.


درست است؛ اما فرهنگ موسیقایی من سال‏ها قبل از آنکه به مرکز حفظ و اشاعه بروم؛ شکل گرفته بود. اتفاقاً برخلاف آن چیزی که شما تصور می‏کنید، در دانشگاه هم برای ما اتفاق خاص و عجیب و غریبی رخ نداد؛ اگر می‏بینید بسیاری از هنرمندانی که در آن دوران از این مراکز بهره برده‏اند؛ حالا همه‏شان در عرصه موسیقی حرفی برای گفتن دارند، به این خاطر است که در آن سال‏ها یک فضای باز سیاسی شکل گرفت و این خوش‏شانسی نسل ما بود. از آن طرف نوعی علاقه به فرهنگ ملی و آرمان‏های اجتماعی شکل گرفت.


اما به هر روی نمی‏توان منکر نقش مرکزی مثل حفظ و اشاعه شد.


بله؛ اما این مرکز هم به خاطر حضور آقای برومند این قدرت را پیدا کرد. آقای برومند بین تمام موسیقیدانان آن زمان احترام داشت و به درخواست ایشان جواب مثبت می‏دادند. البته من شخصاً آقای صفوت را هم بسیار دوست داشتم و شخصیت ایشان روی من تأثیر بسیار زیادی گذاشت. تأکید می‏کنم شخصیت ایشان و نه سازشان. ایشان از چیزهایی برای من می‏گفتند که تا پیش از آن، به آن شکل برایم مسأله نبود. ایشان از آرمان‏های ملی برای من توضیح می‏دادند. به همین خاصر من اگر هم انتقادی به او وارد می‏کنم؛ به خاطر بدگویی نیست؛ فقط توجه به بخشی از تاریخ است که باید درباره آن صحبت شود تا دیگر تکرار نشود. به هر حال مرکز حفظ و اشاعه موسیقی بدون حضور آقای برومند نمی‏توانست به این شکل درآید. جالب این‏که ایشان هم به دعوت مستقیم دکتر قطبی به این مرکز آمدند. خب حضورشان برای همه ما باعث خوشحالی بسیار زیادی شد تا بعد آن اتفاقات رخ داد و ما از مرکز بیرون آمدیم.


از طرف مؤسسه موسیقی levi در ونیز دعوت شدم تا در آنجا به مدت دو هفته موسیقی تدریس کنم. در روزهای آخر کلاسم، یکی از روزنامه‏ها از من مصاحبه‏ای خواست و من گفتم که اگر پرسش‏ها سیاسی نیست و هنری است، حاضرم مصاحبه کنم. بعد از تمام شدن مصاحبه مترجم که بعدها فهمیدم خودش عضو یکی از احزاب تندرو بوده است؛ حرف‏های خصوصی ما را نیز برای خبرنگار ترجمه کرده و فردا تیتر سیاسی بود و همان باعث گرفتاری ما شد.


این یک اختلاف نظر میان شما و دیگر کسانی است که آن زمان در مرکز حفظ و اشاعه حضور داشتند. شما همواره به دکرت صفوت انتقاداتی را وارد می‏کنید؛ این در حالی است که استادان دیگر که در همان دوران آن فضا را تجربه کرده‏اند، چنین انتقاداتی ندارند...


من با آقای دکتر صفوت، تفاوت دیدگاه داشتیم. ایشان ایده‏های بسیاری برای موسیقی داشتند؛ اما برای رسیدن به آن ایده‏ها ابزاری را استفاده می‏کردند که برای من خوشایند نبود. من همیشه دلم می‏خواست موسیقی را برای مردم کار کنم و با توجه به دیدگاهی که ایشان داشتند، شاید این اتفاق نمی‏توانست به آن شکل رخ دهد. البته من هم در آن دوران، نگرش سیاسی خاص خودم را داشتم. منتقد حکومت بودم و در شرایطی قرار داشتم که مطمئن بودم دیگر این حکومت درست نمی‏شود. ماجرا کمی بعد از برگزاری جشن‏های دوهزار و پانصدساله شروع شد. مشکل من با ایشان به خاطر همین نگاه بود؛ و اگرنه که من شخص ایشان را بسیار دوست داشتم و حتی با همدیگر رفت و آمد خانوادگی هم داشتیم. اما سرانجام من به خاطر مسائل سیاسی استعفا دادم و آقای صفوت هم پذیرفتند.


شما از همان ابتدا نگاه خاص خودتان را به جریانات سیاسی و اجتماعی داشتید.


بله، ضمن این‏که شما نمی‏توانید درک کنید که در آن زمان همین نگاه ساده داشتن در سیاست تا چه اندازه می‏توانست مشکل‏ساز باشد. برای یک جزوه ساده می‏توانستی به زندان بیفتی. به هر حال بیرون آمدن من از مرکز حفظ و اشاعه، مسائل بسیاری را به همراه داشت. بعد از آن هم آقای برومند و کمالیان از مرکز استعفا دادند.


به رادیو رفتید؟


بله. به رادیو رفتم و با همراهی آقای سایه در آنجا گروه شیدا را راه‏اندازی کردم و عده‏‏ای از اهالی موسیقی را هم به آنجا آوردم؛ مثل آقای علیزاده و شکارچی و دیگران. با همه اینها مرکز حفظ و اشاعه هم به فعالیت‏های خودش ادامه می‏داد. اتفاقاً بودجه‏اش هم بیشتر شده بود و آقای صفوت از چهره‏های با استعداد زیادی دعوت به کار کردند. پرویز- مشکاتیان- در همین زمان به مرکز آمد و بسیاری دیگران. به هر حال در آن زمان من دیگر در آنجا نبودم و نمی‏دانم که به چه شکل اداره می‏شد. به همین خاطر است که کسانی که در آن زمان در مرکز فعالیت می‏کردند، می‏توانند نظر متفاوتی داشته باشند.


اصلاً آشنایی شما با آقای سایه به چه دوره‏ای برمی‏گردد و چگونه به رادیو رفتید؟


سال چهارم دانشگاه، درسی به نام آهنگسازی در فرم‏های ایرانی داشتم و در آن ترم آقای معروفی به ما درس می‏دادند. من سر کلاس رفتم. ایشان خیلی مهربان بود و گفت پسرم شما هیچ‏وقت ذوق آهنگسازی داشته‏ای؟ یا دوست داری آهنگسازی کنی؟ گفتم من از 16 سالگی آهنگسازی کردم؛ ولی چند تا آهنگ جدید دارم که نت آن هم هست و جدیدتر است، اگر بخواهید من یکی را بیاورم و ببینید. من آهنگ ماهور با شعر مولانا یعنی «بمیرید، بمیرید» را پیش آقای معروفی بودم. ایشان شروع به پیانو زدن کرد و به تصنیف رسید و من تصنیفی را که نوشته بودم با او خواندم؛ به یکباره حالت ایشان دگرگون شد و گفت این کار خیلی زیباست. مرا بوسید و گفت که می‏خواهم برای ارکستر گل‏ها این را تنظیم کنم. آقای معروفی با آقای «سایه» که مسئول برنامه «گل‏ها» بودند، صحبت کرد و گفتند داستان از این قرار است و نت را به آقای سایه داد و گفت شعر هم از مولاناست و من دلم می‏خواهد نت را تنظیم کنم و به یکی از خوانندگان زن بدهیم. آن زمان ساواک خیلی مسأله مهمی بود؛ در همین راستا آقای سایه به آقای معروفی گفته بود به لطفی بگویید که به رادیو بیاید تا او را ببینم. من اصلاً دلم نمی‏خواست به رادیو بروم. آن زمان رادیو برایم حالت زیبایی نداشت؛ یعنی رؤسای شاه را دوست نداشتم. بالاخره به رادیو و به دفتر آقای سایه رفتم؛ آقای شهبازیان هم پشت پیانو نشسته بودند. یک کاپشن سربازی تنم بود و موهایم هم بلند بود. آقای شهبازیان اول چند نت زد و سایه گفت: «آقای معروفی خیلی از شما تعریف کردند. چرا این شعر مولانا را انتخاب کردید؟» گفتم این شعر را دوست داشتم. گفت: «چرا شما نوشتید بمیرید بمیرید، در این عشق بمیرید / در این عقش چو میرید همه روح‏پذیرید»؟ این باید بشود: «چو مردید همه روح‏پذیرید» من هم با همان حالتی که داشتم گفتم نسخه خطی که من دارم نوشته: «چو میرید». دید من آن‏قدر اخمو و بداخلاق هستم که دیگر چیزی نگفت. بعدا که با هم دوست شدیم، گفت: «وقتی آمدی نمی‏دانستم ساواکی هستی یا نه می‏خواستم ببینم این شعر را سیاسی انتخاب کردی یا آدمی هستی که برای خودت این را انتخاب کردی؟»


ناگفته پیداست که آقای ابتهاج وابسته به یک جریان سیاسی بوده است. این موضوع را هم به شما و هم دیگران اذعان می‏کنند. شما دنباله‏روی ایدئولوژی آقای ابتهاج بوده‏اید؟


من وقتی با سایه آشنا شدم، اصلاً نمی‏دانستم که نگرششان چیست؟ اصلاً سازمان سیاسی را به اسم نمی‏شناختم. هیچ‏کس در زمان شاه جرأت نمی‏کرد، اسم اینها را به شما بگوید. این است که من او را می‏دیدم که فرهیخته و باسواد است و زیبا شعر می‏گوید؛ به همین خاطر دوستش داشتم. همچنین این‏که من می‏دیدم وی رییس برنامه گلهاست، شاعر است و آدم باسیاستی است و ایده خوب را قبول و حمایت می‏کند. آقای سایه گروه شیدا و بعد گلچین هفته را حمایت کرد؛ در ضمن حواسش هم به آدمی چون من بود. می‏دانست که من کار مطربی نمی‏کنم. یک داستان برایتان می‏گویم که خیلی بامزه است. در نوروز 54، پس از ساخت، اجرا و ضبط یک تصنیف برای خواننده‏ای و ارکستر گلها به ایتالیا رفتم؛ در این فاصله زمانی آقای قطبی به سایه زنگ زده بود که بعد از اتمام جشن هنر امسال در «باغ ارم» مراسم است و فرح پهلوی هم می‏آید و آقای لطفی و شجریان را دعوت کنید که اجرا داشته باشند. سایه خیلی مرا نمی‏شناخت و گفت: «نمی‏دانستم، چه بگویم؟ اگر بگویم باشه، ممکن است بعد من قبول نکنم و اگر بگویم نباشه؛ تو بگویی چرا گفتی مجلس فرح پهلوی را قبول نمی‏کنم. برای همین گفتم یک چیز میانه بگویم.» با شناختی که از من داشت به قطبی می‏گوید: «اولا این لطفی کت و شلوار و کراوات نمی‏زند و مواهایش بلند است و ریشش بلند است و کاپشن می‏پوشد و یک ذره هم از نظر عقلایی مشاعرش خوب کار نمی‏کند.» گفتم خدا پدرت را بیامرزد که را از داستان خلاص کردی. آن زمان از همدیگر شناختی نداشتیم و این شناخت در همین بحث و گفت‏وگوهای هنری بود. بعد از انقلاب فهمیدم که گرایش‏های سازمانی آقای سایه‏چی است و قبل از سال 32 و از دوره 18-17 سالگی با آن گروه‏ها ارتباط داشتند. من با خیلی از بچه‏های مختلف احزاب دوست بودم نه این‏که بخواهیم با آنها فعالیت سیاسی داشته باشم؛ من هم به دلیل این‏که حزب توده از انقلاب حمایت می‏کرد به آن گرایش داشتم.


برخی می‏گویند در زمانی که آقای ابتهاج مدیریت رادیو را برعهده گرفتند، شما جایگاه خوبی در رادیو پیدا کردید و این باعث حسادت برخی از نوازندگان نسبت به شما شد و رابطه نوازندگان با ابتهاج هم شکر آب شد.


این به دوره‏ای برمی‏گردد که آقای ابتهاج مسئول برنامه موسیقی گلها شدند. از همان زمان بعضی از خوانندگان، آهنگسازان و نوازندگان برای این‏که کار آقای ابتهاج پیش برود با او همکاری نکردند. یکی از دلایل راه‏اندازی برنامه «گل‏های تازه» به همین خاطر بود. در آن زمان فعالیت ارکستر گل‏ها یا ارکستر بزرگ به گونه‏ای بود که یک قطعه‏ای نوشته می‏شد و ارکسترها آن را اجرا می‏کردند و هیچ‏وقت این‏گونه نبود که ارکستر گلها ساز و آوازی اجرا کنند و موسیقی ایرانی باشد؛ در برنامه «گل‏های تازه» احتیاجی به ارکستر نبود و قطعات با حضور چند نوازنده و یک خواننده ساخته می‏شد. در واقع این برنامه راه را برای من باز کرد؛ البته گل‏های تازه در ابتدا نفوذ زیادی نداشت و انتخاب شعرها و گوینده‏ها و شعرخوانی آنها بهتر شد؛ اما چون مردم به آن فرم برنامه ارکستر گلها عادت کرده بودند، دوباره دوست داشتند یک موسیقی به سبک برنامه گلها بشنوند؛ بنابراین استقبال آنچنانی از این برنامه نشد تا این‏که آقای ابتهاج مسئول موسیقی رادیو شد و آنجا اختیارات کامل‏تری از آقای قطبی گرفت و به این شرط آمد که کسی از او بازخواست نکند، مدیران رادیو بالای سرش نباشند و فقط شخص خود آقای قطبی ناظر فعالیت‏های ایشان باشد و اگر مشکلی هست با هم مطرح کنند. در این فاصله زمانی من هم به رادیو رفتم و گروه موسیقی شیدا را تأسیس کردم. یکی از دلایل این بود که باز همان ذهنیات برای حذف آقای سایه یا عقاید ایشان هم وجود داشت و آقای سایه با من برای تولید صحبت کرد که گروه شیدا زودتر به تولید موسیقی بپرداند؛ چرا که کار برای تولید کم داشتیم. همچنین با آقای فخرالدینی و فریدون شهبازیان هم صحبت کرد که آنها هم تلاش کنند و در این فرآیند آقای شجریان هم پا به عرصه ظهور گذاشت. ایشان در آن زمان بسیار پرکار بود و هفته‏ای چهار برنامه در رادیو داشت، ضمن این‏که به سرپرستی آقای پایور هم برنامه اجرا می‏کرد. آقای ابتهاج اجازه گروه پایور را از پهلبد- وزیر فرهنگ و هنر- گرفت و این گروه به رادیو آمد و تعداد زیادی برنامه اجرا کرد. بعداً ارکستر شیدا، ارکستر سماعی به وجود آمد و ایشان با ارکستر سماعی نیز خواند.


نگفتید دلیل مخالفت برخی از موزیسین‏ها و نوازنده‏ها با آقای ابتهاج چه بود؟


دلیلش این بود که در آن زمان رادیو خیلی محیط فاسدی پیدا کرده بود؛ فاسد از نظر روابط اجتماعی، دادوستد، دزدی و غیره. این‏که هر هنرمند یا خواننده‏ای که می‏خواست به رادیو بیاید یا باید پول می‏داد یا باید از نظر اعتباری و حیثیتی و اخلاقی باج می‏داد. با آمدن سایه تمام اینها قطع شد؛ من هم به همین دلیل به رادیو رفتم؛ چون رادیو به دوره‏های سلامتی خود بازگشت. این اتفاق نان خیلی‏ها را آجر می‏کرد؛ به ویژه وقتی برنامه گلچین هفته را درست کردیم؛ در واقع پرچمی شد برای همه برنامه‏های موسیقی. از برنامه گلها؛ گروه شیدا و تک‏نوازی‏ها و ساز و آواز و غیره. این برنامه صبح جمعه ساعت 9 پخش می‏شد و آقای فرخزاد آن را اداره می‏کرد. در آن زمان پول هنگفتی برای برنامه صبح جمعه می‏دادند؛ البته خیلی سعی می‏کردند که این برنامه را از روز جمعه بردارند؛ چون یک ساعت از پولشان کم می‏شد. خلاصه کار به جاهای باریک کشید و بالاخره نیروهای امنیتی کارگزار رادیو- تلویزیون موفق شدند و حتی آقای قطبی هم حریف آنه نشد و برنامه صبح جمعه را برداشتند. بعد از این اتفاق، حدود 60 تا 70 هزار نامه اعتراضی برای رادیو آمد که آقای شاه‏بختی که مدیر اصلی رادیو بودند، اعلام کرده بود که در طول حیات رادیو، این تعداد نامه نیامده که حالا برای چنین برنامه‏ای آمده است. این برنامه خیلی مورد توجه جوانان و شهرستان‏ها قرار گرفته بود؛ البته بعداً می‏خواستند که این را در موج اف‏ام اجرا کنند که من مخالفت کردم؛ دلم نمی‏خواست فقط تهرانی‏ها از این برنامه استفاده کنند؛ معتقد بودم شهرستان‏ها هم باید از این برنامه تغذیه کنند. این روند آنها را وادار کرد تا برنامه، جمعه ساعت 9 شب پخش و یک روز دیگر رادیو ایران آن را پخش کند. در واقع به دلیل درگیری‏های سیاسی آن زمان یک‏سری از خود دولتی‏ها نمی‏خواستند تا برنامه‏های اصیل و خوب از رادیو، تلویزیون پخش شود. در بین سال‏های 55 تا 57، نود درصد برنامه‏های موسیقی را موسیقی پاپ بسیار سطح پایین اشغال کرده بود و فقط برنامه‏های آقای سایه بود که با تولیداتش مقداری در جامعه سروصدا کرد و توجه جوان‏ها و دانشگاهیان و دانشجویان را به خود جلب کرد. این برنامه از سال 54 آغاز شد و تا 17 شهریور ادامه یافت. ما در آن زمان از رادیو استعفا دادیم؛ البته فکر می‏کنم اگر ما یک سال دیگر می‏ماندیم؛ حتماً اخراجمان می‏کردند. قصد ما این بود که پایه‏های اصالت را که از یاد مردم رفته بود؛ قوی‏تر کنیم؛ چرا اگر اصالت باشد، مردم هویت خود را پیدا می‏کنند.


شما ترانه‏های ماندگار زیادی چون داروک، در این سرای بی‏کسی، به یاد عارف و ... را ساختید که اینها ترانه‏های ماندگار موسیقی ایران به شمار می‏آیند. این ترانه‏ها را بر چه اساسی ساختید؟ آیا براساس فضای سیاسی آن زمان بود یا لازمه سنت ترانه‏سازی و تصنیف‏سازی؟


من همیشه گیرنده‏های حسی قوی‏ای نسبت به اطراف و مسائل جامعه دارم. به خاطر عشق به موسیقی در درجه اول و عشق به وطنم و همچنین عشق به ارزش‏های ملی، همیشه علاقه‏مند بودم که کارهایم چنین مختصاتی داشته باشد. به یقین بر کارهایی که می‏کنم، آگاه هستم و می‏دانم که چه کار می‏کنم و این کارها چه نتیجه‏ای در پی دارد. هیچ‏وقت با ناآگاهی کار نمی‏کنم که چه میزان و در کجا خلأ و مشکل داریم؟ طبیعتاً چون نگاه اجتماعی و سیاسی دارم؛ سعی‏ام این است که بتوانم به کشورم کمک کنم تا ارزش‏هایش تقویت شود و مردم هم احساس خوشحالی و امید کنند. من عقیده دارم اگر هنر به ویژه موسیقی که مردم خیلی به آن علاقه دارند و با آن زندگی می‏کنند، خوب و باهویت باشد؛ در زندگی روزمره‏شان تأثیر زیادی می‏گذارد و استرس‏های کاریشان را به ویژه در کلانشهر تهران می‏گیرد؛ تهران شهری است با جمعیت زیاد و ناهنجاری‏های زیاد. اگر در این شهر کار زیادی نشود، ارزش‏ها گم می‏شود؛ در حالی که در شهرستان‏ها این‏گونه نیست. به نظر من یک گمگشتگی محیط تهران را فرا گرفته است و اگر هنر بتواند جلوی این گمگشتی را بگیرد و وحدت قلبی و باطنی بدهد؛ باعث پیشرفت و رشد جامعه می‏شود. این است که در آن دوره هم من کارها را آگاهانه می‏ساختم اما این به این مفهوم نبود که پشت میز بنشینم و اثر بسازم. حس من آزاد بود و اگر موسیقی در ذهن می‏آمد آن را می‏ساختم. اگر ترانه‏ای بود که نیاز به شعر داشت می‏رفتم و شاعری مثل آقای سایه را پیدا می‏کردم که شعرش را بگوید تا با نظر و اندیشه و دید من مطابقت داشته باشد و اگر شعر را انتخاب می‏کردم شعری را انتخاب می‏کردم که بار مسئولیت اجتماعی و تعهدش بالا باشد. مثلاً ترانه «در این سرای بی‏کسی» بار مسئولیت اجتماعی زیادی در زمان شاه داشت و زمانی که این کار را برای تنظیم به آقای شهبازیان دادم، خیلی طول کشید؛ بعدها دیدم یک تصنیف آبکی بر پایه همین شعر روی این گذاشتند و یکی از خانم‏های پاپ‏خوان آن را خوانده‏اند. در ابتدا این ترانه را پخش کردند که با رمعنایی شعر را بگیرد؛ اما وقتی اثر من پخش شد، این اثر در اذهان ماند و آن یکی نماند و اصلاً کسی نمی‏داند که چنین کاری ساخته شده است. چرا این‏گونه می‏شود؟ برای این‏که آن کسی که با اعتقاد و صادقانه قطعه‏ای را می‏سازد و درد و آلام خود را هم در آن کار قرار می‏دهد؛ این درد و آلام بی‏ارتباط با جامعه‏اش نیست. ما هنرمندان، نمایندگان جامعه هستیم و گیرنده‏هایمان احساسات را می‏گیرد و این احساسات اجتماعی و دردها را- البته با امید- به جامعه انتقال می‏دهیم. مثل خیلی از شعرهای حافظ که این‏گونه است؛ یعنی در ابتدا تلخ اما آخرش امیدبخش است. به نظرم در ادبیات رئالیستی شاعر ستون امید را از دست نمی‏دهد؛ چرا که نباید وقتی جامعه خود دچار افسردگی شده است ما هم آن را تشدید کنیم. ما باید چیزی به آنها بدهیم که احساس زندگی کنند. یکی از خصوصیات هنر این است که مردم احساس زندگی کنند؛ چرا که بعضی اوقات به خاطر ناهنجاری‏ها، احساس زندگی مردم کم می‏شود. هنر باید بتواند در اینجا نقش خود را بازی کند. یک نقش آن هم می‏تواند سیاسی باشد؛ اما هنر همیشه هم این‏طور نیست.


چطور شد که قطعه «داروک» را برای تنظیم به آقای فخرالدینی دادید؟


برای این‏که این اثر؛ یک اثر خوب و ماندگار شود؛ قراری بین آقای کسرایی، آقای مشیری، آقای سایه، من و آقای فخرالدینی گذاشتیم و درباره این شعر بحث کردیم. من نظراتم را گفتم. با آقای فخرالدینی هم صحبت کردیم و ایشان هم ادراک خوبی داشت؛ همه اینها دست به دست هم دادند تا آن تنظیم زیبا به وجود آمد. اگر آن کار قطعه خوبی شده است؛ نتیجه کارگروهی و تیمی است. من عیب نمی‏دانم تا از آقای سایه سؤال کنم این شعر مناسب است یا نیست؟ یا به دوست شاعر دیگرم بگویم، چند شعر برایم انتخاب کن تا من بخوانم و ببینیم کدام را دوست دارم تا آهنگش را بسازم. تا آن زمان کسی برای شعر نو آهنگ نساخته بود یا به فرض مثال برای اشعار نیما به گونه‏ای آهنگسازی کرده بودند که گویی قرار است تصنیف عارف را اجرا کنند. من این روند را درست نمی‏دانستم و عقیده داشتم که باید شعر نو در بافت خودش و ارزش‏های زمانبندی آن شعر، ساخته شود تا وقتی آن را گوش می‏کنید؛ خوشایند باشد. اگر پارتپور قطعه داروک را ببنید، می‏بینیم که ریتم‏ها و وزن‏های آن عوض می‏شود؛ چرا که شعر وزنش عوض می‏شود اما وقتی قطعه را گوش می‏کنید این حالت را احساس نمی‏کنید. داروک یک اثر نو بود؛ از این نظر که دریچه‏ای برای شعر نو و کسانی که می‏خواستند روی شعر نو آهنگسازی کنند به وجود آورد.


در اوایل همه ترانه‌‏ها را توسط آقای شهبازیان، فخرالدینی و جواد معروفی و ... هارمونیزه می‏کردید. بعدها گروه شیدا شکل گرفت و از رویکرد هارمونیزه کردن خارج شدید و خودتان بدون هارمونیزه کردن قطعات را با گروه شیدا به صورت تک‏صدایی اجرا می‏کردید. چگونه و چرا به این رویکرد رسیدید؟


اگر زندگی هنری من را نگاه کنید من یک پایه به نام موسیقی ایرانی صرف دارم که طبیعتاً این پایه مرا راضی نمی‏کند و به دلیل نیازهای درونی دیگری که دارم، کارهای دیگری هم انجام می‏دهم. آن زمان چون رادیو و ارکستر گلها بود و تنظیم کننده وجود داشت و از آن طرف  بودجه را از دولت می‏گذاشت و ما هم هرجی نداشتیم؛ امکان این ذوق وجود داشت که من قطعه‏ای بسازم. ولی اگر در حال حاضر من قطعه‏ای بنویسم و مثلاً به آقای پژمان بدهم تا تنظیم کند و بعد بخواهم آن را ضبط کنم؛ این کار تقریباً 40 تا 50 میلیون تومان خرج برمی‏دارد و من قادر نیستم این هزینه را بپردازم. این هزینه‏ها در بازار کنونی برنمی‏گردد. دوم این‏که در چند سالی که من به ایران آمدم چون موسیقی ایرانی مورد بی‏مهری قرار گرفته بود و موسیقی‏های خارج از کشور چون رپ، پاپ، اینترنتی و ... هجوم وحشتناکی روی موسیقی آورده بودند؛ در واقع مسئولانه و با تصمیم آگاهانه تمام زورم را روی آموزش موسیقی ایرانی با سازهای ایرانی گذاشتم. الان آن شش سالی که برای خودم در نظر گرفته بودم، تمام شده و تقریباً 100 دانشجو که ردیف را با من تمام کردند، به جامعه تحویل و 40 نفر آنها را به عنوان‏های مختلف نوازنده، آهنگساز و تنظیم‏کننده در گروه‏های سه‏گانه شیدا به گروه‏های موسیقی معرفی کرده‏ام. از عید نوروز به بعد؛ به عنوان هنرمند کارهایی را که دلم می‏خواهد انجام می‏دهم. در ضمن شرایط کنونی را با آن شرایط مقایسه نکنیم؛ آن زمان رضاشاه آمده بود و بلدوزر انداخته بود و جاده را صاف کرده بود و یک جاده صاف به دست پسرش داده بود. یک درگیری کوچک در سال 32 داشت و بعد از آن هم یکدست جاده آسفالته بود. همچنین آن زمان شش میلیون بشکه نفت با 25 میلیون نفر جمعیت می‏فروختند؛ به تبع فرهنگ و هنر هم جا افتاده بود. به فرضِ مثال وزارتِ فرهنگ، خودش چهار- پنج گروه و ارکستر داشت و وضعیت ارکستر سمفونیک خوب بود و بودجه خوبی صرف آن می‏شد و در اروپا مطرح بود. همچنین ارکستر گلها و ارکستر گروه شیدا، ارکستر آقای پایور و ... وجود داشت و من اگر آهنگی می‏ساختم می‏توانستم به هریک از این گروه‏ها بدهم ولی وضعیت کنونی به این‏گونه نیست. اکنون مقداری مکانیزم فعالیت‏ها فرق می‏کند.


آن زمان و بعدها می‏گفتند که گروه شیدا احیا کننده تصانیف قدیمی است؛ در حالی که قبل از شما گروه فرهنگ و هنر به سرپرستی فرامرز پایور این کارها را با تنظیم درست انجام داده بود. شما بر اساس چه ضرورتی مجدد این قطعات را اجرا کردید؟


اگر هدف ما برای گروه شیدا عدد 90 بود، 30 درصدش بازسازی بود؛ چون آن زمان ضرورت و نیاز وجود داشت. 30 درصد کارهای خودم بود و 30 درصد هم کارهای دیگران را اجرا می‏کردم. در آن زمان گروه فرهنگ و هنر که سرپرستش آقای پایور بود هم بازسازی می‏کردند و تحلیل‏های خوبی هم داد. تنظیم این گروه به صورت هارمونیزه‏شده‏ای بود؛ اما گروه ما به سبک دوره قاجار و گروه تکصدایی بود. ما می‏خواستیم همه ایده و جزییات آن دوره را به اجرا دربیاوریم. یعنی من با استادم آقای دوامی یا برومند کار می‏کردم و آن تصنیف را زیر نظر آنها با گروه اجرا می‏کردم؛ یعنی مرجع این تصانیف بسیار دقیق است و در بازسازی اهمیت بسیاری دارد؛ مثل این می‏ماند که شما بخواهیم حافظ را تصحیح کنید؛ بنابراین باید تمام نوشته‏ها و نسخه‏ها مختلفی که درباره حافظ وجود دارد را بررسی کنید تا یک نسخه معتبر را تحویل دهید. کار من در بخش بازسازی این بود و برای همین هم مورد توجه واقع می‏شد. این توجه توده‏های مردم به اصالت‏ها بود. وقتی شما اصالت‏هایتان از بین می‏رود و هویتتان زیر سؤال، دلتان برای خودتان تنگ می‏شود و می‏گویید که یک روزی خودم بودم و خودم را از خودم گرفتم. من می‏گویم نباید این اتفاق در کشور بیفتد. آدم‏ها باید به فرهنگ خودشان نزدیک باشند و احساس کنند که خودشان هستند و از خودشان لذت می‏برند. خودِ خود ما چه کسی هستیم؟ مذهب، دین، آیین، سنت، فرهنگ و هنر ماست. اینها اگر در ما وجود داشته باشد، احساس راحتی می‏کنیم. حالا اگر این پایه‏ها را برداریم، از خودمان دور می‏شویم. به نظر شما در زمان شاه چه اتفاقی رخ داد که منجر به انقلاب شد؟ مردم از خود واقعی‏شان دور شدند و دلشان برای خودشان تنگ شده بود. وقتی انقلاب شد، همه خوشحال و شاد بودند و یک پلیس در خیابان نبود و مردم زمام همه امور را به دست گرفته بودند. این شادمانی برای چه بود؟ به این دلیل که احساس می‏کردند احیا شدند و حالا خودشان هستند و خودشان آن‏گونه که دلشان می‏خواهد کشورشان را درست می‏کنند؛ ولی خب مردم زورشان هم در خیلی از عرصه‏ها نرسید. حال من احساس می‏کنم در این برهه زمانی بخش زیادی از جامعه خودشان را از دست داده‏اند. به همین خاطر است که ضرورت هنر این است که انسان‏ها را به خودش نزدیک کند. در حال حاضر می‏گویند آدم‏ها سرگشته شده‏اند؛ اما من می‏گویم از خود بیگانگی پیدا کردند؛ به همین دلیل خوشحال نیستند. یعنی نمی‏دانیم کجا ایستاده‏ایم؟ متأسفانه ذهن همه مردم مخدوش است و پراکندگی ذهنی در خیلی از مردم به وجود آمده است. در اینجا هنر تفرقه را کم و وحدت را زیاد می‏کند؛ چون فرهنگ و هنر عامل وحدت ملی کشور هستند؛ حتی مردم را به اعتقادات امیدوار می‏کنند؛ ولی خب هنرمندان باید بیشتر با هم باشند و بیشتر کار کنند.


به نظر خودتان تا چه میزان فضای موسیقی پلی‏فونیک (موسیقی چندصدایی) و فضای سازبندی آثار آقای پایور بر شما تأثیرگذار بود؟


موسیقی چندصدایی برای من چیز جدید نبوده است؛ چرا که من موسیقی چندصدایی را از زمان 16 سالگی از طریق گوش دادن به صفحات بتهون، موتزارت و کسان دیگر در شهر گرگان گوش می‏دادم. من با چندصدایی مشکلی ندارم؛ اما نباید موسیقی چندصدایی کار کنم. آن‏هایی که مدعی چندصدایی و آهنگسازی هستند باید این کار را انجام دهند. من هیچ‏وقت درصدد کار چندصدایی نبودم و اگر هم اثر چندصدایی از من وجود دارد، دیگران آن را تنظیم و چندصدایی کردند؛ دوستانی مثل آقای علیزاده، دهلوی، پژمان و هوشنگ کامکار و ... . کارهای ارکستری و چندصدایی می‏کنند و من خیلی خوشحالم که این دوستان بهترین آثار را بسازند و مردم هم از آنها حمایت کنند و من هم اگر کسی به کمک نیاز داشت، بی‏پاسخ نخواهم گذاشت اما مسئولیت خودم را در این برهه تاریخی حفظ سازهای ایرانی، موسیقی دستگاهی ایرانی و ارزش‏های عمیق آن می‏دانم. از طرف دیگر هفتاد درصد آهنگسازان ما فقط موسیقی فیلم می‏سازند، به این دلیل که سینما بودجه بیشتری دارد و اگر بخواهند وقتشان را صرف موسیقی کنند درآمدزایی‏شان کم می‏شود. از طرف دیگر باید بدانیم که موسیقی فیلم موسیفی جدی و هنری نمی‏شود که مردم در خانه‏هایشان گوش کنند. موسیقی فیلم یک موسیقی فیلم است و بعضی از موسیقی‏ها مثل باراباس تبدیل به یک اثر شنیداری شده است و همه موسیقی‏های فیلم شنیداری نیست. من می‏گویم که گناه کم‏کاری دیگران را نباید سر من خراب کنند و اگر من کار آهنگسازی نظیر «داروک» را انجام دادم، دوست داشتم و کار اصلی من نبوده است؛ چرا که وقت‏گیر است و باید شش‏ماه وقت صرف کنید تا یک قطعه 10 دقیقه‏ای بنویسید. حالا ممکن است بعضی‏ها قطعه چندصدایی بنویسند ولی من که آن آدم نیستم و اگر من برای ارکستر موسیقی چندصدایی بنویسم باید مانند موسیقی ایرانی درجه یک باشد اما به همه این کارها نمی‏رسم. مثل این‏که شما به یک نقاش بگویید که چرا شما همیشه روی بوم کار می‏کنید؟ یا به یک نقاش آبرنگ کار بگویید که چرا شما همیشه آبرنگ، کار می‏کنید؟ آبرنگ هم هنر است و بوم هم هنر. روی تخته هم بکشد، هنر است. مهم این است که هنرمند در هر راهی که هست خلاقیت داشته باشد و کار خوب تولید کند.


با آغاز حرکت مردمی شما هم گروه چاووش را راه انداختید. آیا چاووش صرفاً یک جریان سیاسی بود یا این‏که جوانب هنری هم داشت؟


اصلاً فعالیتی که هر گروه هنری انجام می‏دهد مگر می‏تواند بعد فرهنگی نداشته باشد؛ اما بعد سیاسی دو نوع است. یک زمان شما در حرکت اجتماعی قرار می‏گیرید و یک زمان حرکت سیاسی- اجتماعی در کار هنرمند پنهان است. شما از سمفونی پنجم بتهون چه چیز سیاسی دستگیرتان می‏شود؟ اما همه می‏گویند که بتهون یک آدم اجتماعی- سیاسی هم بوده است.


اما بعد سیاسی این گروه بسیار بسیار پررنگ بود.


به این دلیل که ما قطعات انقلابی نوشتیم و همگام با مردم بودیم و آن زمان دوباره از چاووش استفاده کردیم و به خیابان‏ها آمدیم. هریک از ما در راهپیمایی‏ها بودیم. من عضو سازمان ملی دانشگاهیان بودم و در تحصن‏ها شرکت می‏کردم، با کانون نویسندگان و هنرمندان آن زمان در ارتباط بودم، در همه راهپیمایی‏هایی که آقای طالقانی در تهران بودند اول صف بودم. به خاطر سابقه‏ای که داشتیم در آن زمان باید در محافل مختلف اجتماعی- سیاسی شرکت می‏کردیم. همچنین من کارهای زیادی درباره مسائل اجتماعی ساختم و معلوم است هریک برای چه واقعه‏ای ساخته شده است. مثلاً معلوم است که «ایران سرای امید»، «آزادی» و ... برای چه ساخته شده است. یا در زمانی که جنگ رخ داد من بیش از همه بچه‏هایی که در چاووش بودند برای جنگ کار ساختم و طبیعی است که علت آن سیاسی است. انقلاب شده بود و می‏خواستم که انقلاب پیروز شود و مملکتم آزاد شود. می‏خواستم شعار استقلال، آزادی محقق شود. طبیعی است که ایرانی هستم و مسئولم.


آهنگ «مرگ بر آمریکا» چگونه ساخته شد؟


آن زمان روبه‏روی سفارت آمریکا پاتوق همه شده بود و شب‏ها بحث می‏کردند؛ من با آقای سایه و آقای جواد آذر با همدیگر جلوی سفارت قدم می‏زدیم که دیدم گروهی آمد و مانیفست خود را خواند؛ آن گروه یک قطعه موسیقی اجرا کردند که یک ملودی خاصی داشت. همان‏جا من گفتم که این آهنگ قشنگی است و اگر کمی شعرش را بالا و پایین کنیم می‏شود از آن یک سرود درآورد. آقای آذر شعر گفتند و کمی هم مردم گفته بودند؛ همچنین من و آقای سایه همان ملودی را گسترش دادیم. واقعه سفارت آمریکا واقعه بزرگی در ایران بود و شوخی هم نبود. مانیفست چاووش این طور بود و این حکم به ما داده شده که کارهایی که اعتقاد داریم را انجام دهیم.


مدیریت آلبوم‏های چاووش با چه کسی بود؟ آیا چاووش 8 و 9 که با نوازندگی مجید کیانی، مشکاتیان و فرهنگ‏فر منتشر شد، تحت نظارت شما بود یا در چاووش بر پاشنه دیگری می‏چرخید؟


در چاووش‏ها اصلاً آقای کیانی نقشی نداشتند. ما 9 آلبوم در چاووش داریم که 70 درصد آنها آثار من است و 30 درصد دیگر برای آقای علیزاده و زنده‏یاد مشکاتیان است. آن آلبومی که شما می‏گویید؛ یک اجرای خصوصی بود که برای نوازنده ژاپنی که مهمان ما بود، اجرا شد و آن نوازنده ژاپنی هم با یک دستگاه سونی آن را ضبط کرد. این اثر زمانی که من در ایران نبودم منتشر شد.


چه اتفاقی برای چاووش افتاد؟


من یک سال قبل از این‏که از ایران بروم به دلایلی در گرگان زندگی کردم و چاووش به صورت شورایی مدیریت می‏شد؛ در واقع برای این‏که چاووش به مشکل برنخورد و در آن را نبندند، من خودم را حذف کردم؛ البته اگر بچه‏ها به مشکلی حاد برمی‏خوردند به من زنگ می‏زدند و تلفنی مشورت می‏کردند. بالاخره چند ماه بعد از رفتن من، چاووش را نیز بستند.


آن زمان روبه‏روی سفارت آمریکا پاتوق همه شده بود و شب‏ها بحث می‏کردند؛ من با آقای سایه و آقای جواد آذر با همدیگر جلوی سفارت قدم می‏زدیم که دیدم گروهی آمد و مانیفست خود را خواند؛ آن گروه یک قطعه موسیقی اجرا کردند که یک ملودی خاصی داشت. همان‏جا من گفتم که این آهنگ قشنگی است و اگر کمی شعرش را بالا و پایین کنیم می‏شود از آن یک سرود درآورد و مرگ بر آمریکا شکل گرفت.


هم‏اکنون یک نابسامانی در هنر موسیقی و حتی اهالی آن احساس می‏شود، شما این ناهمگون بودن فضا را تا چه حد متوجه خود موسیقیدانان می‏دانید و تا چه میزان دستگاه‏های دولتی مقصرند؟


همه مقصرند. اصلاً اگر نبودند که وضعیت به این حالی درنمی‏آمد که حالا مشاهده می‏کنیم. من می‏گویم که 33 سال از انقلاب گذشته است. 33 سال برای نارسایی کافی است و دیگر نباید و نمی‏توانیم بگوییم که تازه انقلاب شده یا کشور درگیر جنگ است و مسائلی از این دست. حالا دیگر باید دوران سازندگی و پویایی باشد. همه مردم هم باید در این مسأله مشارکت داشته باشند. دیگر با تنگ‏نظری‏ها تمام شده باشد و هرکسی و با هر اندیشه‏ای در این مسأله نقش داشته باشد. این‏که تفکیک کنید و بگویید که اگر جراحی مثلاً مسلمان نیست، نباید جراحی کند، این مسأله اصلا منطقی نیست؛ چون جراح اگر کارش را خوب انجام دهد و بیمارستان را به خوبی اداره کند؛ باید برایش دست زد و تشویقش کرد. وضعیت باید برای همه همین‏طور باشد. فرقی نمی‏کند که آن شخص مهندس باشد یا هنرمند. می‏دانید بدبختی کجاست؟ که حتی این حرف‏ها را نمی‏شود زد چه برسد به این‏که انتظار عملی‏شدنشان وجود داشته باشد. ما زمانی انقلاب کردیم؛ من هنوز هم بعد از 33 سال می‏گویم که اتفاق بسیار خوبی رخ داد؛ اما در این میان نارسایی‏ها نیز اتفاق افتاد. بزرگ‏ترین انتقاد من به نیروی چپ ایران است که به نظرم خطاهای بسیار کردند و در راهشان تندروی داشتند. قضیه آمل را یادتان بیاید. یکی از دوستان چپ من که الآن در سوییس زندگی می‏کند و اتفاقاً یکی از نزدیک‏ترین آدم‏ها به من است؛ هنوز که هنوز است، آرامش ندارند؛ چون جلوی چشمانش تمام دوستانش کشته شدند و خودش هم تنها با یک اتفاق توانست از مهلکه بگریزد و جان خودش را نجات دهد. گنبد را آن طور کردند. یا خود من در کردستان حضور داشتم و دیدم که چه اتفاقاتی در آنجا رخ داد. نیروهایی وجود داشتند که می‏خواستند ایران شلوغ شود. طبیعی است که وقتی شلوغ می‏شود، نیروهایی که سردمداری انقلاب را داشتند؛ واکنش نشان دهند و خصمانه رفتار کنند. من از هیچ‏یک از دو طرف، طرفداری نمی‏کنم. فقط می‏گویم که می‏شد کمتر تندروی کرد؛ البته باید بر اساس همان شرایط و همان زمان قضاوت کرد و نظر داد؛ اما شما فکر کنید اگر آن آدم‏ها تندروی نمی‏کردند و الان در کشور حضور داشتند، برای این مملکت کارآیی بیشتری داشتند یا این‏که همه مهاجر شدند و رفتند؟ ما الآن چقدر نخبه و تحصیلکرده در دانمارک و آمریکا و آلمان و کشورهای دیگر داریم؟ همین الان که من با شما صحبت می‏کنم؛ یک و نیم میلیون نفر متخصص و کارآمد ایرانی در آمریکا زندگی می‏کنند. این برای کشور ما خلأ نیست؟


آقای لطفی اما خود شما پشتوانه بسیاری داشتید. منظورم تنها پشتوانه موسیقایی نیست؛ اتفاقاً منظورم بیشتر پشتوانه اجتماعی است که شما دارید...


با همین پشتوانه در این شش سال کار کردم. در این سال‏هایی که به ایران آمدم؛ مدام دارم کار می‏کنم و هیچ‏کسی هم نمی‏تواند منکر این مسأله شود. اتفاقاً می‏دانم که مردم هم از من انتظار دارند.


دقیقاً. مردم از کسی که رویکرد سیاسی، اجتماعی نداشته و فقط سازش را می‏زده؛ توقعی نداشتند. این مردم هستند که از شما و آقای علیزاده و شجریان که در آن برهه بودید؛ انتظار دارند.


مردم دو گروه هستند؛ یا اکثریت هستند یا اقلیت. اقلیت و اکثریت. آن هم بین یک میلیون و سی و شش میلیون نیست. ممکن است 19 میلیون آن طرف باشند و 21 میلیون این طرف. 22 میلیون آن طرف باشند و 19 میلیون این طرف. منِ آرتیست برای همه این جمعیت است که کار می‏کنم. برایم هم اکثریت و اقلیت فرقی ندارد. من را نباید درگیر جناح‏بندی کنند. من باید کارم در سطح ملی انجام شود. حرف من این است اگر مرا تفکیک کنند، باعث می‏شود که من خودم هم مردم را دو شقه بدانم. من به عنوان هنرمند حق ندارم این کار را بکنم. من سؤال نمی‏کردم؛ چه کسانی در اپوزیسیون هستند که من برایشان کار کنم؟ در همان زمان شاه از آنتن رادیو استفاده بهینه کردیم و بهترین آثار را پخش کردیم که اگر آن چند سال آن گونه کار نمی‏کردیم؛ مطمئن باشید که موسیقی انقلاب این‏گونه جلو نمی‏رفت. موسیقی اصلاً داستانش فرق می‏کرد و این طور نبود که شما از آن تصور دارید. الآن هم همان آدم هستم. یک مدت گفتند که من درویش شدم و در خانقاه افتاده‏ام. کدام درویش است که از هفت صبح تا 12 شب درگیر موسیقی باشد؟ من فقط یک جمعه وقت دارم. هر روز هشت شب از اینجا به خانه‏ام می‏روم. در همین مرکز سه گروه دارم. اینجا را باید اداره کنم که خودش یک شغل است. مکتب‏خانه را باید اداره کنم. کدام هنرمند را می‏شناسید که هر روز در دسترس باشد تا بچه‏های شهرستان بروند و ملاقاتش کنند؟ من فکر نمی‏کنم چنین کسی با این حجمی که من خودم را در اختیار جوانان گذاشته‏ام؛ وجود خارجی داشته باشد. من اینجا نشسته‏ام و مردم و دانشجویان از مشهد و اهواز و شمال و جاهای دیگر می‏آیند. مثلاً همین امروز تعدادی از مشهد آمده بودند که نی بزنند و من درباره سازشان نظر بدهم. در این زمستان و سرمایی که شروع شده است، از مشهد تا اینجا آمده‏اند! منتی هم بر سر کسی ندارم. فکر می‏کنم و اعتقاد دارم که در اینجا باید باز باشد و کار کند تا این آدم‏ها بیایند و با من در ارتباط باشند یا اگر خواستند از آنچه من در موسیقی انجام می‏دهم؛ تأثیر بگیرند.


شما به این مسأله اشاره می‏کنید که یک هنرمند باید فراجناحی عمل کند؛ اما به نظر می‏رسد بعد از بازگشت شما، یک جناح خاص از شما بهره‏برداری کرد.


خب معلوم است که هر جناحی دوست دارد یک هنرمند بزرگ با آن کار کند. این مسأله هم درباره من هم وجود داشت. من بعد از انقلاب وارد هیچ جناحی نشدم؛ اما آن زمان گفتند که آقای لطفی مال حزب توده است و پدر ما را درآوردند. بعد هم آقای احمدی‏نژاد و طرفدارانش گفتند که آقا این مال ماست؛ در صورتی که من نه آن موقع مال کسی بودم و نه الان مال کسی هستم. جالب است حتی زمانی هم که من در خارج از کشور بودم، باز هم گروه‏های سیاسی‏ای که در آنجا مشغول فعالیت بودند، می‏خواستند من را به سمت خودشان بکشانند. هرکسی و هر گروهی می‏خواست من را به سمت خودش بکشاند. من مدام اعتراض می‏کردم و مخالفت و می‏گفتم که می‏خواهم کار هنری‏ام را انجام دهم. اصلاً دلم نمی‏خواست «اپوزیسیون» باشم؛ البته که انتقاداتی به وضع موجود داشتم؛ اما گفتم که با کار سیاسی به صورت تشکیلاتی مخالف بودم. آن دوران فقط ساز می‏زدم. ساز می‏زدم و می‏خواندم. با همین‏ها هم زنده بودم. اصلاً هم این‏طور نبود که کنسرت‏هایم شلوغ باشد یا کنسرت‏های بزرگ و باشکوهی باشد. بعدها البته وضعیت بهتر شد. اما به هر حال من بیشتر تک‏نوازی می‏کردم و هر زمان هم که می‏شد، می‏خواندم. می‏خواهم بگویم که این مسائل به این شکلی که می‏بینید؛ وجود نداشت؛ ولی تبلیغات می‏کنند و تبلیغاتچی در این قسمت هست. خود مطبوعات ما مطبوعات بدون فیلتر نیست، درست مثل آمریکا که آنجا هم فیلترینگ می‏شود. حالا اگر همین جمله را هم بخوانند، باز اعتراض کنند که وضع مطبوعات در ایران کجا و در آمریکا کجا؟ اما من می‏گویم شکل فیلترینگ تفاوت می‏کند. آنجا هم اگر بخواهند، خبری بالا و پایین می‏شود. این است که اعتراض من آن زمان هم همین بود که شما نمی‏گذارید من کارم را بکنم. من می‏خواهم کار کنم. الان احمدی‏نژاد برود و دولت دیگر بیاید که نمی‏دانم کیست؟ مثلا «هاشمی رفسنجانی» که نمی‏تواند بیاید؛ اما یکی از جناح رفسنجانی بیاید؛ برای من فرقی نمی‏کند. من کارم را انجام می‏دهم و باز هم به وزارت ارشاد آن شخص باید نامه بنویسم و باز به آنها درخواست اجرای کنسرت بدهم و مسائلی از این دست. حالا اگر به من بگویند موسیقی ایرانی در خطر است و به شورای مصلحت نظام بیا و 20 نفر دیگر را هم دعوت کن؛ من باید بگویم باشه. در این 6 سال، پنجاه تا پیشنهاد به من دادند؛ اما من هیچ‏یکشان را قبول نکردم. می‏خواستند جایزه و مدال درجه یک فرهنگی بدهند، خواستند 300 سکه طلا بدهند و پیشنهادهای مختلفی به من دادند؛ اما من همه‏شان را رد کردم. کسی که از این مسائل خبر ندارد. اگر بخواهم بگویم شلوغ می‏شود و در مسائلی که نباید بیفتیم می‏افتیم.


خب شاید بخشی از این مسأله به این مربوط می‏شد که شما زمان دولت نهم و آقای احمدی‏نژاد به ایران آمدید.


من اصلاً زمانی برای همیشه به ایران آمدم که هنوز انتخابات نشده بود. بعد هم اصلاً چه ربطی دارد؟ من همه این سال‏ها می‏خواستم به ایران بیایم. اولین بار هم سال‏های 72-73 بود؛ اما پاسپورت نداشتم. آن زمان می‏خواستم پاسپورت بگیرم که به آلمان بیایم و پسرم امید که با گروه کامکارها به آنجا آمده بود را ببینم. به سفارت ایران رفتم که پاسپورتم را بگیرم. گفتند که شما اقامت ندارید و نمی‏توانید پاسپورت بگیرید. گفتم من ایرانی هستم و اقامت داشتن ما ارتباطی به داشتن پاسپورت ندارد و شما باید به من پاسپورت ایرانی بدهید. من دوستانی در واشنگتن از جمله سفیر الجزایر داشتم. به همسر سفیر الجزایر گفتم که حال و اوضاع من این است. آن زمان ایران تحت نظر سفارت الجزایر بود. گفت: فرا راننده را می‏فرستم که پاسپورتت را بگیرد. صبح آمد پاسپورت مرا گرفت و عصری هم پاسپورت آماده ایرانی را به من داد. در همین اوضاع فهمیدند که من می‏خواهم به اروپا و بعد به ایران بیایم؛ در همان زمان‏ها بود که یکی از همکاران دانشگاهی ما در رشته تجسمی است؛ به من تلفن زد و گفت: شنیدم می‏خواهی به ایران بروی و تقاضا کردند که اگر ممکن است در یک شب شعر با یکی از شاعران در نیویورک شرکت کنم و تأکید کردند این کار برای آینده من خوب است. من عصبانی شدم و گفتم آقا کشور من ایران است و هر وقت تصمیم بگیرم حق دارم وارد کشورم شوم؛ در این شرایط تصمیم گرفتم در عرض سه ماه به ایران بیایم. بعد از کش و قوس‏های بسیار و تلاش دوستانم هم به ایران آمدم که به من مجوز ندادند. من هم به آقای مهاجرانی نامه نوشتم و گفتم پس از 700 سال که از شعر حافظ می‏گذرد، وزارت ارشاد شما می‏گوید که من باید حافظ را سانسور کنم! که ایشان مداخله کرد و کار بیرون درآمد. در همه این مدت هم به ایران می‏رفتم و می‏آمدم تا این‏که احساس کردم وضعیت موسیقی ایران اصلا خوب نیست و گفتم که در عرض سه ماه تصمیم گرفتم همه چیز را رها کنم و به ایران بیایم. تازه زمانی هم که به ایران آمدم، هنوز انتخاباتی شروع نشده بود. هرکسی هم که رییس جمهور می‏شد، می‏آمدم؛ چون دلیل آمدنم فقط برای موسیقی بود و نه هیچ چیز دیگر. این اواخر که من در سوییس بودم دیگر همه امکانات زندگی را هم داشتم؛ حالا بعد از برگشتنم بعضی از دوستان انتظار داشتند که من کار موسیقی نکنم؛ چون فلان کس سرکار است و فلان اتفاق افتاده. مگر کسی می‏تواند برای من تعیین تکلیف کند؟ مگر من به کسی گفته‏ام که چه کاری کند و چه کاری نکند؟ مگر من به فلان هنرمند بزرگ که 30 است با دولت و حکومت کار می‏کند و تازه هم از توبره و هم از آخور می‏خورد، اعتراضی می‏کنم؟! من اصلاً برای این به ایران آمده بودم که موسیقی کار کنم. مثلاً می‏گویند نباید رادیو و تلویزیون بروی! می‏گویم رادیو و تلویزیون که فقط مال جمهوری اسلامی نیست بلکه متعلق به ملت ایران است؛ در همین رادیو همه از بقالی تا بالاترین سطح کپمانی‏ها برای فروش تبلیغ می‏دهند اما به موسیقی که می‏رسد می‏گویند چرا این کار را کردی؟! رادیو و تلویزیون بزرگ‏ترین دستاورد قرن 21 است. هیچکدام از روزنامه‏ها کاربرد رادیو و تلویزیون را ندارند. من می‏گویم که ما یک‏سری امکانات در مملکتمان داریم و شهروند هستیم و اینجا زندگی می‏کنیم؛ بنابراین همه این امکانات متعلق به ماست و باید از آنها خوب استفاده کنیم. اگر کسی کار نکند مردم مطلع نمی‏شوند و آگاهیشان بالا نمی‏روند.


این همه نگرانی شما برای از بین رفتن موسیقی‏ای که شما و عده دیگری میراث‏دار آن هستید؛ از کجا می‏آید؟ اصلاً نیاز جامعه کنونی ما به موسیقی چگونه است؟


نیازهای جامعه تهران با شهرستان‏ها متفاوت است. جامعه تهران به خاطر تغییراتی که در دوره دوم آقای رفسنجانی ایجاد شد و بنیادهای اقتصادی و فرهنگی تغییر کرد، در تاریخ رشد ایران دوره مهمی است. من باز هم جناحی نگاه نمی‏کنم؛ اما به نظرم از این میراث به خوبی نگهداری نشد و ما در این سال‏ها از نظر فرهنگی و هنری خیلی ضعف پیدا کردیم. به ویژه درباره هنر و موسیقی. ضعف ما در موسیقی این بود که تمام تهران را موسیقی پاپ و رپ و پینک‏فلوید فرا گرفت و تعادل به هم خورد؛ البته خب نمی‏توان انتظاری که از آقای رفسنجانی داریم از دیگران هم داشته باشیم؛ او یک حسن بزرگ داشت که در زمامداری‏اش همه‏چیز تعادل داشت؛ چون سیاستمدار بزرگی در این مسائل است به این صورت که اگر این کفه سنگین می‏شد کفه را سبک می‏کرد و این تعادل را می‏داد و در آن دوره ما خیلی کتاب‏ها و موسیقی‏های خوب و تولیدات خوب و اصیل و متعهدانه داشتیم و جلوی خلی از مسائل و مشکلات را هم می‏گرفت. می‏توانیم آمار بگیرید.


و بالاخره این‏که انگار شما بعد از «داروک» چهار کار دیگر هم دارید که هنوز هیچ‏یکشان منتشر نشده است. درباره آنها توضیح می‏دهید؟


من چهار کار دارم که قرار بود یکی از آنان را آقای پژمان تنظیم کند؛ همان تصنیفِ «من چهره‏ام گرفته / من قایقم نشسته به خشکی / با قایقم به خشکی فریاد می‏زنم». نت این کار را هم همان اوایل سال 57 به آقای پژمان دادم و ایشان هم شروع به کار کردن کرد و بعد هم این مسائل اجتماعی و راهپیمایی‏ها پیش آمد و هنوز هم آن چهار تا کار من مانده است. این تصنیف‏ها براساس اشعار فروغ، شاملو، نیما و یکی هم روی شعری از شفیعی کدکنی است. وقتی سال 73 به ایران آمدم، قرار شد آقای شهبازیان روی آن کار کنند و من و آقای شجریان به ارمنستان برویم و کارهایش را انجام دهیم و میکس کنیم و نوار را بیاوریم. که متأسفانه این کار عملی نشد. هنوز هم دلم می‏خواهم که این کار در ایران ضبط شود و با اهالی موسیقی صحبت کنم و هریک از این چهار کار را به تنظیم‏کننده‏ها بدهم. یکی به آقای فخرالدینی یکی آقای شهبازیان یکی آقای کامکار یا آقای پژمان که نگاه‏های مختلف داشته باشند و کار یکنواخت نشود. در نظر دارم که زودتر انجام شود که الان هم در جامعه ما نیاز به شعر نو زیاد است و من باید آن کارها را ادامه دهم. کارهایی است که می‏تواند تأثیرگذار باشد و راه را هم برای بقیه باز کند.


منبع: ماهنامه تجربه، شماره 29

مطالب مرتبط
نام:
ایمیل:
* نظر:
ادامه
آخرین خبر

روش حرفه‌ای خرید و فروش خودرو، تنها با 1 تماس و در 1 روز

نسخه های خارجی صف شکنی

عقب‌نشینی از تعیین سقف اجاره‌بها

بازگشت بورس‌های جهانی به مدار صعودی

راهکار دولت برای ساماندهی بازار خودرو

نرخ بیکاری در بزرگترین اقتصادهای دنیا

اعلام جزییات اطلاعیه ارزی بانک مرکزی خطاب به تولیدکنندگان

اوج مصرف برق دوباره به ۴۲ هزار مگاوات نزدیک شد

نماینده مجلس: از فشاری که به مردم می ‌آید متاسفم

سهام آسیایی همچنان در نوسان

روایت بروجردی از آشفتگی در سیاستگذاری آمریکا

آغاز حسابرسی از وضعیت مدیران 2 شغله

توصیه آشنا به سخنگوی جدید دولت

آمریکا به بهانه ایران کشورهای عربی را دوشید؛ فروش 8.1 میلیارد دلاری سلاح بدون تایید کنگره!

ظریف احتمال گفت‌وگوی تلفنی با پمپئو را رد کرد

بدون تعارف از دیدار رهبری با دانشجویان

حزب الله: موضع رهبر انقلاب ایران، ترامپ را با معضل بزرگی مواجه کرد

ترامپ اعزام 1500 نظامی به غرب آسیا را تایید کرد

گفته‌های پهلودار ضرغامی خطاب به روحانی

پامپئو: هیچ‌کس در دولت خواهان جنگ با ایران نیست

پنتاگون: نیروهای اعزامی به خاورمیانه شامل متخصصان و مهندسان تجهیزات نظامی است

روسیه افزایش نظامیان آمریکا در منطقه را به شورای امنیت می‌برد

آمریکا رسماً اعلام کرد فروش سلاح به سعودی‌ها را تسریع می‌کند

هشدار الحشد الشعبی درباره اقدامات تحریک‌آمیز آمریکایی‌ها

روسیه وقوع حمله شیمیایی در ادلب سوریه را رد کرد

وقوع انفجار در شهر لیون فرانسه

روسیه به معاون پیشین وزیر خارجه آمریکا روادید نداد

9 شهید در حمله سعودی به پالایشگاه فرآورده‌های نفتی «تعز»

آیا پوتین، پدر دوقلوهای ژیمناست روس است؟

جرمی هانت اعلام آمادگی کرد

سربازی ۵ ساله و داوطلبانه می‌شود؟

احتمال کوچ راه آهن به فرودگاه مشهد

اعترافات مردی که زنش را آتش زد!

ماجرای بخشنامه‌های فراوان در مدارس

دستگیری عامل تیراندازی با سلاح جنگی در شاهرود

غرق شدن تبعه افغانستانی در کانال آب شاهین شهر

"سد بارزوی" شیروان رکورد زد

تصاویر مزارع گندم سوسنگرد بعد از سیل

کشف تندیس مومیایی در دزفول

مرگ تلخ ۲ کارگر در حوضچه آمونیاک