رصد

کد خبر: ۴۳۴۶۵
تاریخ انتشار: ۱۵ بهمن ۱۳۹۳ - ۱۰:۵۹
شهرام ناظری را از خوانندگان پیشرو موسیقی ایرانی می دانند. ناظری در انجام بسیاری از کارها لقب اولین را به نام خود ثبت کرده است. اولین خواننده آواز ایرانی که «شاهنامه فردوس» را با آواز ارائه داد، اولین کسی که «مولاناخوانی» را در بین خوانندگان آواز ایرانی به یک جریان تبدیل شد (البته که ادامه دهندگان راه او یا راه تقلید پیش گرفتند و یا شعر مولانا را همان طور که پیش از این حافظ و سعدی می خواندند، ارائه دادند) و او باز هم اول بود. او در وارد کردن نغمات و مقام های موسیقی نواحی در اجراهای رسمی اول بودنش را ادامه داد. با این وجود چهره نوگرای موسیقی ایرانی چندی پیش، تیغ تیز انتقاداتش را به سمت جوانان موسیقی ایرانی نشانه گرفت و برخی از آنها را مقلدانی صرف قلمداد کرد. او در یک اظهارنظر جالب گفت: «موسیقی منطبق با ردیف موسیقی دستگاهی، قابلیت یک بعدی کردن و خشک بار آوردن هنرمند را دارد.» نگاه تاریخی ناظری به موسیقی ایرانی به عنوان یکی از اصلی ترین عناصر فرهنگی ایران، تلاش هایی که همواره برای ریشه یابی امتداد حرکت این هنر در طول دوره های مختلف تاریخی انجام داده است را هویدا می کند. با تمام این توضیحات می شود او را یکی از اصلی ترین جریان سازان موسیقی ایرانی این روزگار دانست. یکی از دلایل اصلی که ناظری را در جایگاه کنونی قرار داده و مطالعه آثارش را برای جوانان موسیقی ایرانی به امری ضروری مبدل کرده، آشنایی بی چون و چرای او با شعر و ادبیات فارسی است. به نظر ناظری شیوه غالب در مواجهه خوانندگان با شعر شاعران متفاوت ارائه آن اشعار با بیانی تغزلی است. حال آنکه در شاعرانی چون مولانا و فردوسی جنبه تغزلی ماجرا بسیار کمرنگ تر از وجوهی چون حماسه، تراژدی و ... است. بنابراین برای ارائه شعر باید به وجوه مختلف آن توجه کرد. ناظری خود درباره اولین باری که شعری از مولانا را ارائه داد، می گوید: «خود من 25 سالم بود که «رو سر بنه به بالین» را خواندم. اما خواندنم به صورتی بود که آن تصنیف یا آواز نه منطبق بر دستگاه های موسیقی ایرانی بود و نه خلاصه شده در یکی از مقام های موسیقی نواحی. در واقع نوعی «بیات اصفهان» به وجود آمد که تا پیش از این در بین خوانندگان آواز ایرانی معمول نبود. ارائه آن کار (که البته به عنوان مثال نامش را به میان آوردم) اصلاً از پیش فکر شده و نوشته شده نبود. با یک آن به وجود آمد و شامل شهودی بود که در لحظه ای خاص تجربه اش کردم.» «ماهنامه تجربه» گفت و گویی ادبیاتی با ناظری انجام داده که شرح آن در ادامه مطلب آمده است:

 


همنشینی شما با مولانا به میزان معناداری متفاوت از سایر بزرگانی است که در عرصه موسیقی ایرانی قدم برداشته اند. خواسته یا ناخواسته مردمانی که مخاطب کارهای شما هستند، نام شهرام ناظری را با نام مولانا گره زده اند. خودتان چه عاملی را ضامن این همنشینی با دوام با مولانا می دانید؟


زمینه ی این همنشینی از سنین نوجوانی برای من فراهم بود؛ چرا که از همان موقع دستی به شعر و شاعری داشتم. خوشبختانه تعلیمات خوبی به لحاظ ادبی پشت سر گذاشتم. استاد ادبیاتم زنده یاد بهزاد کرمانشاهی بود. (در بزرگی این مرد همین بس که آقایان شفیعی کدکنی و مهدی اخوان ثالث در آن سال ها به کرمانشاه می آمدند تا در محضر او درس بگیرند.) او ادبیات را به صورت ریشه ای و در بستری عاشقانه به من آموخت. در تمام این سال ها آموختن را سرلوحه کارم قرار دادم. با همین پیشینه متوجه شدم، محال است کسی عاشق ادبیات باشد و بتواند از فردوسی بگذرد. چرا که از نظر من او خداوندگار کلام است.


اتفاقاً به نکته ی خوبی اشاره کردید، وقتی کارنامه کاری شما را از نظر می گذرانیم، متوجه می شویم در مقایسه با سایر آوازخوانان پیش از خود یا هم دوره تان و حتی جوان های امروز آواز ایرانی شعر شاعران مختلفی را برای اجرا انتخاب کرده اید. این انتخاب ها در مقایسه با هر کدام از گروه هایی که از آنها نام بردم بی سابقه است. کما اینکه شما ریتم حماسی فردوسی را هم گرفتید و آن را بر روی آواز قرار دادید. از نظر من می شود گفت شما تنها کسی هستید که آغازگر این راه بوده اید. با این توصیف هنوز هم فردوسی خوانی در میان خوانندگان آواز ایرانی به معنی اخص (برخلاف خوانندگان موسیقی نواحی) تبدیل به یک جریان زنده و پوینده نشده است.


من کلام فردوسی را می شناسم و تا حدودی به اعجاز او پی برده ام. از نظر من سخن او یک هنرستان بزرگ بشری را پیش روی شما قرار می دهد. شعر فردوسی، اقیانوس بزرگی است که همه هنرها از موسیقی، نقاشی، سینما، داستان و ... دانش هایی چون تاریخ، جامعه شناسی، روانشناسی و ... و معارفی از جمله عرفان در آن متجلی است. بدون اغراق هرچه در دنیا می توان تصویر کرد یا موجودیت دارد، در شاهنامه گنجانده شده است. ما اگر بخواهیم کار کنیم و در این راه کوشش بسیار هم که انجام دهیم در نهایت تنها به جرعه ای از این اقیانوس دست پیدا خواهیم کرد. تصویرسازی شاهنامه به معجزه می ماند، انسان گرایی اش بسیار امروزی است، روانشناسی دقیق شخصیت دارد، جامعه را خوب تحلیل می کند و ... برای همین می توانم بگویم فردوسی دنیا را در شاهنامه فشرده کرده و به درستی و به حق عنوان حکیم را به دست آورده است. با این وجود «آب دریا را اگر نتوان کشید / هم به قدر تشنگی باید چشید». تا همین حد هم تلاش کردن کار دشواری است البته به یک شرط. به آن شرط که کارتان را درست انجام دهید و شخصاً احساس کنید اهلیت این کار را دارید. باید از خودتان بپرسید که آیا اجازه دارم به طرف فردوسی بروم و بر روی شعر او آواز بخوانم؟ چرا که داشتن اهلیت برای هنرمند عنصر بسیار حائز اهمیتی است. او خودش باید توانایی و شایستگی اش را سنجش کند و آن را بیازماید. اگر به شما کاری پیشنهاد دادند که احساس کردید اهلیتش را ندارید نباید اجرای آن را بپذیرید. مطمئنم اگر به بنان می گفتند بر روی شعر مولانا آواز بخوان قطعاً این کار را انجام نمی داد. او نمی پذیرفت چرا که می دانست تا چه حد و در چه حوزه ای اهلیت دارد. او می دانست که دو دانگ صدا دارد که باید با آن کاری مناسب داشته هایش انجام دهد. (البته که زنده یاد بنان با همان دو دانگ صدا، کاری انجام داد که سطح خیلی هایی که ادعای شش دانگ بودن صدا داشتند را هم جلو ببرد. صدای او به غایت دلنشین و دوست داشتنی بود). دلیل موفقیت بالای این مرد آن بود که اهلیت خودش را می شناخت و پا را فراتر از آن نگذاشت. کارها و شعرهای بنان تماماً زیبا، اتوکشیده و شسته و رفته بود. می پرسید چرا؟ به آن خاطر که خودش هم این گونه بود. به همین خاطر است که شخصاً برای این نوع طرز فکر اهمیت فراوانی قائل هستم. از آن سو من برای سوسن هم اهمیت قائلم چرا که تمام آنچه خوانده با فرهنگ کوچه – بازاری که از آن برآمده بود جفت و جور است. وقتی می گوید: «داداش داش داش داداش تنبکی رو باش» از آن نظر قابل احترام است که از فرهنگی که سوسن از آن برآمده یعنی فرهنگ کوچه و بازار فاصله نگرفته است. او هیچ وقت شعر و کلام روشنفکری نخواند. شعور بالایی لازم است تا شما به عنوان یک هنرمند حد خود را بشناسید.


فکر می کنید آوازخوانان امروز جوان ترها- هم این آشنایی با توانایی های خود را دارند؟


به نظر می رسد همه شان این طور باشند، برای مثال به فلان خواننده می گویند بیا شعر فردوسی را بخوان و او هم به جای آنکه بپذیرد خام است و شایستگی خواندن شعر فردوسی را ندارد به راحتی این کار را انجام می دهد. حداقل باید بگویند من نیازمند مطالعه در این زمینه هستم و اگر توانستم در ادامه ای راه به نقطه ی موردنظر برسم از فردوسی هم خواهم خواند! غرضم از این حرف ها علاقه ای است که به این نسل دارم. همه آنها مثل بچه هایم می مانند و همه آنها را دوست دارم. اینها همه صداهای خوبی دارند اما مشکل آنجاست که اهل مطالعه نیستند. نسل من عاشق بودند اما این نسل زودتر از موعد به مقصد رسیده اند، جوان هستند و کم تجربه. این در حالی است که وقتی به جوانی می گویند بیا شعر فردوسی بخوان نباید بپذیرد. وارد شدن در چنین اقیانوسی کار هرکسی نیست. شاید بشود گفت حداقل الان موقع این کار نیست! اگر فهم اهمیت موضوعی چون موسیقی از سوی هنرمندان خصوصاً هنرمندان موسیقی که ذهنشان محدودتر هم هست، درک شود حرکت های آنها بهتر و سازنده تر خواهد بود. امروز متأسفانه هر کاری برای آوازخوان های جوان می آورند اجرا می کنند. این در حالی است که خود هنرمند نباید به خودش اجازه دهد در چنین مسیری حرکت کند. در درچه اول اگر هنرمند به آن مرحله از شعور برسد که خودش به خودش اجازه هر کاری را ندهد (که البته مرحله و مقام بالایی است) وضع هنر در این کشور تغیرات اساسی را شاهد بود. نباید در اقیانوسی شیرجه بروید که نه امواجش را می شناسید و نه از عمق آن خبر دارید. من با خواندن فردوسی یا مولانا مشکلی ندارم. اتفاقاً خودم از جمله آن افرادی بودم که در این راه اولین قدم ها را برداشتم. مشکل من با آن دسته از خوانندگان موسیقی سنتی است که با توجه به عادت ها و الگوهای شکل گرفته در ذهنشان می خواهند همه شعرها را به صورت تغزلی اجرا کنند. در حالی که مواجهه با مولانا و فردوسی باید به نحو دیگری صورت بگیرد. زمانی که هنرمند به درجه ای می رسد که از محدودیت بیرون آمده باشد و از بالا به مملکت و تاریخ آن نگاه کند آن زمان امکان به وجود آمدن آثار ماندگار فرا می رسد. موسیقی سنتی بیشتر حال و هوای تغزلی را می پسندد و برای همین با اشعار حافظ، سعدی و ... دم خور است. این موسیقی خیلی نمی تواند با شعر روایت گونه شاهنامه همراه شود و از سوی دیگر اصلاً از پس ادای مطلب به آن صورت که بایسته و شایسته است بر بیاید. همچنین کار کردن روی شناهنامه مطالعات و تخصص های زیادی می خواهد و فقط با اتکا به صدای خوب یا ردیف دانی نمی شود به سراغش رفت. برای این کار باید اسطوره ها، تاریخ و فرهنگ ایران باستان را به خوبی شناخت. مشکل دیگر این است که قدما (منظورم آوازخوانان سده های قبلی هستند) تا حدود زیادی لحن حماسی را در صدای خود داشتند اما در سده ای که در آن قرار داریم لحن حماسی از موسیقی ایران رخت بربسته است. من وقتی می خواستم در مسیر خواندن اشعار فردوسی گام بردارم می دانستم باید علاوه بر آموختن مقام های مختلف، در مورد تاریخ و اسطوره ها و ایران باستان نیز نکته های فراوانی بیاموزم. این حس شاهنامه به دلیل آنکه خودم هم از نژاد و قوم کرد هستم و از کودکی هم تحت تعلیم ادبیات بودم، در من وجود داشت. وقتی همه اینها جمع شد علاقه من به منتهاالیه خودش رسیده بود. با این وجود آغاز و انجام آن کار، موضوع ساده و کوچکی نبود و باید همه چیز آماده می شد. سی سال پیش حداقل به این درک رسیده بودم که هنوز آماده نیستم و اجازه ندادم شاهنامه را بخوانم ولی با این وجود در موردش با آهنگسازان بزرگی که هم دوره خود من بودند صحبت کردم.


به نظر شما مهمترین دلیلی که می شود برای عدم موفقیت خواننده های آواز ایرانی در مواجهه با شعر مولانا و ارائه متفاوتی از آن که با بیان تغزلی مرسوم فاصله به حق و سنجیده ای داشته باشد قایل شد، چیست؟


در ابتدا باید بگویم خواندن شعر مولانا نیازمند مواجهه ای خاص و متفاوت است. شما باید آنچه مولانا می گوید را درک کرده باشی، به بیان بهتر باید آن را زندگی کرده باشی تا کار مولانا را از اعماق وجودت حس کنی. شاید یکی از دلایلی که باعث شده خوانندگان ما روی شعرهای تغزلی کارهای فاخری انجام دهند همین ماجراست. تا به امروز زیباترین نسخه های آوازی که از صد سال پیش تا کنون به جا مانده است و حتی امروز شنونده آنها هستیم روی غزلیات سعدی خوانده شده اند. البته در این بین نیم نگاهی هم به اشعار حافظ شده و بنابراین خواندن بر روی اشعار او درصد کوچکی از کارنامه ما در آواز یک سده اخیر را شامل می شود. این در حالی است که اصلاً خبری از کار کردن روی اشعار مولانا نیست. هیچ کدام واضح مطرح نکنم چون ممکن است زمینه ساز به وجود آمدن سوءتفاهم های پرشماری شود. به علاوه تک نفراتی هم که در تجربه های محدود به خواندن مولانا پرداخته اند نتوانستند شعر مولانا را درک کنند.


با توجه به رویکرد عده ای از اهل هنر به نظر می رسد خواننده وقتی شعری را برای خواندن انتخاب می کند می خواهم پیام آن کلام را به بهترین وجه انتقال دهد تا حرف واضح تر به گوش مخاطب برسد. با این گزاره موافقید؟


بله. با این وجود به نظر می رسد در بسیاری از موارد به عوض آنکه حرف مولانا بهتر بیان شود، خواننده طهوری شعر را می خواند که کلام را خوار و خفیف می کند و این کار اصلاً درست نیست. خواندن شعر مولانا از سوی اهل فن و تنها به صورت دکلمه صدها برابر بهتر از آن است که کسی بیاید با آوازی بد، شعر او را بخواند. مشکل آنجاست که یا شعر را درک نمی کنند (که در این صورت طبیعی است آواز خوبی هم ارائه ندهند) یا گمان می کنند چون شعر مولانا ریتمیک هست حتماً باید به صورتی عجیب و غریب خوانده شود و زرق و برق های آنچنانی به آن افزود. بعضی از آوازخوان ها بعد از آموختن می خواهند مولانا بخوانند. معلوم است که از پس کار برنمی آیند.


«رو سر بنه به بالین» یکی از کارهای مانای شماست که آن را براساس طراحی که درون شعر خود مولانا بود ارائه دادید. در آن تجربه تلاش شما به چه وجوهی از آواز معطوب بود؟ به نظر می رسد این قطعه با وجود اینکه براساس رپرتوار موسیقی دستگاهی و ردیف موسیفی ایرانی ارائه شده کاملاً در آن چهارچوب زندانی نشده است.


خود من 25 سالم بود که «رو سر بنه بر بالین» را خواندم. اما خواندنم به صورتی بود که آن تصنیف یا آواز نه منطبق بر دستگاه های موسیقی ایرانی بود و نه خلاصه در یکی از مقام های موسیقی نواحی. در واقع نوعی «بیات اصفهان» به وجود آمد که تا پیش از این در بین خوانندگان آواز ایرانی معمول نبود. ارائه آن کار (که البته به عنوان مثال نامش را به میان آوردم) اصلاً از پیش فکر شده و نوشته شده نبود. با یک آن به وجود آمد و شامل شهودی بود که در لحظه ای خاص تجربه اش کردم. «یار مرا غار مرا ...» نیز از جمله شعرهایی است که تمام تلاشم بر این بود که با خواندنش به آن فرم و روش در بسته آواز، شعر مولانا را با افت ارائه ندهم. اما کسان دیگری هم بودند که با اجرای این شعر یا همان شعر «رو سر بنه به بالین» شعر مولانا را با افت ارائه داده اند و در انتقال پیام موفق نبوده اند.


تفکر سرورئالیستی موجود در شعر مولانا تا چه حد در ارائه آن به صورت آواز به کار آمد؟


بگذارید برایتان توضیحی از شعر خود مولانا بیاورم. وقتی مولانا می گوید: «چه دانستم که این سودا مرا زین سان کند مجنون / دلم را دوزخی سازد دو چشمم را کند جیحون / چه دانستم که سیلابی مرا ناگاه برباید / چو کشتی ام در اندازد میان قُلزُم پرخون / زند موجی بر آن کشتی که تخته تخته بشکافد / که هر تخته فروریزد ز گردش های گوناگون» و حالا قرار است من به عنوان خواننده آواز ایرانی آن را ارائه دهم به جنبه سوررئالیستی تفکر مولانا رسیده ام، بنابراین آوازش را به صورتی که مردم شنیده اند ارائه می دهم. حالا اگر خواننده ای که جنبه سوررئالیستی مولانا را درک نمی کند بخواهد این شعر را بخواند، باز هم می رود سر نقطه اول و با نگاه تغزلی آن را می خواند و شعر را خراب می کند. تفاوت ها از همین جا آغاز می شود.


می شود با توضیحی که شما برای دو پرسش قبلی ارائه دادید اینگونه نتیجه گیری کنیم که دربند ردیف نبودن،  توانسته ارائه آواز را به نحو مطلوبتری میسر کند. با این مفهوم که با وجود فاصله نگرفتن از موسیقی ایران، شما معنای موسیقی ایرانی را وسیع تر از ردیف صرف یا انطباق مو به مو با فلان گوشه و دستگاه در نظر گرفته باشید؟


کاملاً همین طور است. نگاه من بیش از ردیف دستگاهی به نام مقام های موسیقی نواحی بوده. البته من در اولین کنکور موسیقی آوازی شاگرد اول شدم و جایزه ام را از مرحوم برومند و دکتر داریوش صفوت گرفته ام. اما تمرکز همیشگی ام بر روی موسیقی قوم های مختلف ایران بوده. هیچ وقت نخواستم خودم را به موسیقی سنتی محدود کنم. همین طریق راهگشای من در به کار بردن الحانی که برای خواندن شعر مولانا و فردوسی لازم است بود. دیدگاه موسیقی به معنای موسیقی ردیفی نمی تواند در این زمینه ها به شما کمک کند.


علت این ناتوانی ردیف مربوط به بازتر بودن یا وسیع تر بودن فرم موسیقی نواحی است؟ به هر حال این دو نوع مسیقی که در زیر مفهوم موسیقی ایرانی معنا می یابند تا امروز ناقض یکدیگر نبوده اند؟ در واقع ما با جزئی از کل مواجه هستیم...


با توضیح شما موافقم اما به نظر من و البته به نظر بسیاری از هنرمندان فعال در حوزه موسیقی ایرانی موسیقی نواحی وسیع تر از موسیقی دستگاهی است. از سوی دیگر موسیقی مقامی در درون خودش لحن های مختلفی دارد. لحن های حماسی در این نوع موسیقی فراوان است. از سوی دیگر در درون موسیقی مقامی ما نفس هایی وجود دارد که خودشان به عنوان عناصر مهم موسیقایی بر روی تفهیم شعر تأثیر بسزایی دارند. همین نفس های می توانند شعر را به شنونده تحویل دهند. این در حالی است که در موسیقی سنتی اصلاً خبری از نفس نیست و هیچ کدام از اساتید بر روی قوی بودن نفس هیچ تأکیدی نکرده اند. دلیل این امر هم تشریفاتی و تزئینی بودن موسیقی ایرانی است. با این توضیح که موج ها و دندانه ها و فضاهای در این موسیقی از بین رفته اند، خیلی از عناصر صوتی صاف شده اند. دقیقاً به همین خاطر موسیقی ردیف دستگاهی مرا ارضا نکرد و برای تخلیه خواست موسیقایی که در درونم وجود داشت به سمت موسیقی مقامی رفتم و بعدها هم نگاه مقامی در کارم تبلور بیشتری داشت. منظورم از موسیقی نواحی صرفاً موسیقی کردی نیست، من کار دوتار خراسانی انجام داده ام که شاید موسیقیدان های خراسانی هم انجامش نداده باشند. البته این کار هنوز منتشر نشده اما بعد از سال ها زحمتی که برای انجام این کار به جان خریدم به زودی منتشر خواهد شد.


می شود تعبیر شما در مورد موسیقی ایرانی را به نظر احمد شاملو که می گفت تکرار مکرراتی که از طول سا های طولانی از سوی این موسیقی ارائه شده همچنان هم ادامه دارد و هیچ آفرینشی در این موسیقی وجود ندارد، شبیه دانست؟


به نظر من هر نوع موسیقی دارای مزایا و ایراداتی است. به عبارت دیگر اگر کار از سوی آدم های بزرگ انجام شود هر نوعی از انواع موسیقی را بزرگ می کند، اما اگر همان نوع موسیقی از سوی یک آدم کوچک ارائه شود، کار را کوچک می کند. بنابراین من نمی توانم یک نظر قطعی بدهم از سوی دیگر نمی توانم حرف شاملو را هم رد کنم. به طور کلی باید این واقعیت را بپذیریم که موسیقی سنتی دچار یک رکود دائمی شده است. در چنین شرایطی اگر نگاه شما به عنوان یک موزیسین این باشد که صرفاً یک موسیقیدان سنتی باشی از خیلی تحولات و آفرینش ها جا می مانی و اصلاً به دنیای جدید که ممکن است در چند قدمی ات باشد فکر نکنی. از سوی دیگر ممکن است آنقدر کوچک و انعطاف ناپذیر شوی که هیچ چیز جز نظرگاه های شرطی که در وجودت حک شده را قبول نخواهی کرد. بنابراین باید خطرهایی که متوجه موسیقی سنتی است را بپذیریم. این موسیقی قابلیت یک بعدی کردن و خشک، بارآوردن هنرمند را دارد. اما یک نکته حساس در این بین وجود دارد که نباید آن را فراموش کنیم. نباید فراموش کنیم این مسیر همانقدر خطرناک است که کار نو ارائه دادن از سوی یک فرد بی دانش و نادان می تواند خطرآفرین باشد. در چنین شرایطی چون از ریشه و پایه ی قوی خبری نیست، نیت ارائه کار نو مساوی است با سردرآوردن از جاهای بد و خطرناک. این نگاه بی پیکر و بدون مبنا که برخی افراد به اصطلاح نوگرا و البته بی سواد دارند، وضعیت موسیقی ایرانی را اسفناک خواهد کرد.


با این وجود خیلی از سنت گراهای موسیقی سنتی می گویند چون تحریر از عناصر غیرقابل انکار موسیقی ردیف دستگاهی است و از سوی دیگر آوار بر روی شعر نو مجال ارائه تحریر را به صورتی که در شعرهای تغزلی وجود دارد فراهم نمی کند، شعر نو قابلیت ارائه آنچنانی با آواز را ندارد.


به نظر من چنین نگاهی محدود و غیرواقع بینانه است. نمی شود گفت موسیقی سنتی فقط تحریر است. اما به طور کلی باید به آفاتی که این نوع از موسیقی دچارش است هم اشاره کنم. مسائل تاریخی حداقل از 400 سال پیش به این طرف روی این نوع از موسیقی سایه افکنده اند. مصیبت های واردشده بر این نوع از موسیقی از منظر سیاسی و اجتماعی قابل طرح و بررسی هستند. تکیه ام روی عوامل سیاسی به آن خاطر است که این عناصر از دلایل جامعه شناسی جدا نیستند. وارد شدن سیاست های انگلیس برای اولین بار از 4 سده پیش به این طرف در ایران و همکاری با حکومت مرکزی صفویه، بذرپاشی های عجیب و غریب انگلیسی ها و لطمه های فراوانی که به کشور وارد کردند موسیقی سنتی را در شهر، تحت تأثیر قرار داد. در واقع آنها به روشی که پیش از این برنامه ریزی شده بود توانستند شرایط را به نفع خود تغییر دهند. آنها برای خانقاه ها و دروایش و کردهای ما هم برنامه ریزی کردند. انگلیسی ها با حکومت مرکزی دست به یکی کردند و هردوبه جان ایران و فرهنگ این سرزمین افتادند، موسیقی، تنها یکی از این حوزه ها بود که به جانش افتادند. از سوی دیگر فاکتورهای سیاسی اتخاذ شده، خصوصاً در کشور جهان سومی مثل ایران تأثیرات غیرقابل انکارش را بر روی جامعه هم گذاشت. از سوی دیگر یکی از مشکلاتی که در طول همه این سال ها فرهنگ این کشور را آزرده، اقدامات کوتاه مدت و مقطعی است که هیچ وقت پیگیری همه جانبه ای در مورد آنها در کار نبوده است. در واقع به جای آنکه اقدامات صورت گرفته برای اعتلای وضعیت فرهنگی و ترمیم خرابی های گذشته باشد اقدامی در جهت مانورهای سیاسی و سازمانی بوده است.


در میان شاعران پارسی گوی جایگاه مولانا و فردوسی را برایمان تبیین کردید. کمی درباره شاعران دیگر صحبت کنید. حافظ و سعدی در این میان چه نقشی دارند؟


کسی نمی تواند منکر حافظ و سعدی باشد. سعدی، استاد سخن است اما از نظر اندیشه و طرز فکر با حافظ حماسی و عارف مسلک متفاوت است. دلیل این موضوع را هم می شود در پختگی و محافظه کار بودن سعدی جست و جو کرد. شاید به همین خاطر است که سعدی در زندگی شخصی هم با جلال و احترام عمر را گذراند اما حافظ یک لاقبا بود. مولانا که اوج بی سر و سامانی در زندگی و وجودش موج می زند. سعدی آدم خوشبختی بود چون می دانست در کجا باید چگونه سخن بگوید. به عنوان مثال وقتی در آن غزل معروفش می گوید: «آسوده خاطرم که تو در خاطر منی / گر تاج می فرستی و ور تیغ می زنی» و در انتهای همان غزل می گوید: «سعدی چون سروری نتوان کرد لازم است / با سخت بازوان به ضرورت فروتنی». این در حالی است که مولانا و حافظ اصلاً زیر بار «فروتنی کردن با سخت بازوان» نمی روند. اتفاقاً مولانا در همین باره می گوید: «این چرخ مردم خوار را / چنگال و دندان بکشنم.» آنها خیلی با هم تفاوت دارند. سعدی با وجود آنکه استاد سخن است آدم محافظه کاری است و عمر را به خوبی گذرانده است. او عزت و اعتبار را همراه خود داشت و در زندگی اش هر چیزی سر جای خودش بوده است. اگر با سخت بازوان بوده و فروتنی کرده و اگر با عشق بازان بوده عشق بازی کرده است. مولانا متعلق به جهان دیگری بود. مولانا، حافظ، عطار، بایزید بسطامی، ابوالحسن خرقانی، ابوسعید ابوالخیر و منصور حلاج و ... آدماین عجیبی بودند که زندگی های شگفت انگیزی داشتند. البته هر کدام از اینها با وجود شباهت های فراوان، برخی مواقع خیلی از هم دور می شوند. با این وجود سعدی هم با تمام محافظه کاری اش باید در این بین مورد توجه قرار گیرد. از سوی دیگر و به نسبتی دیگر حکیم نظامی و خاقانی هم قابل توجه هستند. در اینجا لازم است بگویم با وجود آنکه به خاقانی توجه چندانی نشده اما این مرد هم شعرهای عجیبی دارد که به تعبیر من مولانایی اند. او با نگاه عالمانه و حکیمانه ای که نسبت به جهان هستی دارد، حماسه را هم در کارهایش به زیبایی مورد استفاده قرار داده است. با این وجود شعر خاقانی نوانسته مورد توجه قرار بگیرد. برخی علت این عدم اقبال را سخت خوان بودن خاقانی می دانند. اما به این نکته توجه نمی کنند که مولانا هم آسان خوان نیست و در اشعارش دست اندازهای زیادی وجود دارد. در نظر داشته باشید که خواندن مثنوی و شوخی و آسان نیست. وقتی بنا باشد برای اولین بار شروع به خواندن مثنوی کنید پس از مدتی دلسرده میشوید وآن را به کناری می گذارید. اما بعد از آنکه اهل شدی تازه مولانا به شما می گوید: کاه ها و خارو خاشاکی که روی گنجینه اصل ریخته ام را کنار بزن تا بتوانی به اصل ماجرا دست یابی. قصد من همان یک بیتی است که در گنجینه است. مولانا در این باره می گوید: «کف دریاست صورت های عالم، ز کف بگذر اگر اهل صفایی» وقتی به عمق می رسید و از پیچیدگی ها می گذرید اصل ماجرا را درک خواهید کرد. خود من هم در سنین نوجوانی و زمانی که تازه مشغول به خواندن مولانا شده بودم در ابتدا سرد شدم، اما کم کم متوجه شدم کار اصلی آن است که بتوانم خس و خاشاک را کنار بزنم و گوهرهای زیبا را کنار بزنم.


مواجهه شخص تان با مولانا چگونه است؟ شما مولانا را با قرائتی کاملاً متفاوت به لحاظ موسیقایی ارائه داده اید. این سخن را می شود از روی تصنیف های ماندگاری چون «اندک اندک» و «رو سر بنه به بالین» هم اثبات کرد...


وقتی از او سخن می گویم یا شعرش را می خوانم دیگر نمی توانم یک جا ساکت و ساکن بنشینم. مرا به جوش و خروش می آورد این مرد. هنوز که هنوز است پس از سال ها حشر و نشر با او وقتی حرفش به میان می آید تا صبح در اتاق راه می روم. او مثل اقیانوس پر تلاطمی است که تا ابد جوش و خروش دارد. از دوران نوجوانی هم مواجهه من با مولانا همین طور بود. خاطرم هست که در کوچه منزل عمویم در کرمانشاه تا صبح با یکی، دو نفر از دوستان شاعری که روحیاتشان مثل خودم بود، همراهی و عاشقی می کردم. در کار این اقیانوس خفتگی و خواب و ارام وجود ندارد. اندیشه و کلام این مرد بزرگ، نو به نو حرکت را باعث می شود. گاهی اوقات نمی توانم منظور مولانا را از شاعر بودنش بفهمم. مردی که می گوید شاعر نیست دوبرابر حافظ شیرازی وزن عروضی به شعر افزوده است.


بگذارید در حوزه زبان صحبت کنیم. به نظر شما مولانا وقتی به آفرینش واژه ای چون «سلسله بندنده» دست می زند می خواهم زبان مرسوم و به عبارتی کلیشه ای را به سخره بگیرد یا آنکه برای مفهومی که در ذهن دارد باید دست به کار آفرینش بزند؟


به نظر من می شود صمیمیت را از این سخن دریافت. صمیمیت در کلام او به اوج خود می رسد. شاعران دیگر عموماً ترجیح می دهند با زبان کلیشه ای سخنانشان را مطرح کنند اما استفاده مولانا از واژه های کلیشه ای هم او را به مقصودش نمی رساند. درست به همین خاطر است که آفرینش و خلق واژه از ملزومات همیشگی کلام مولاناست. نگاه کردن به طریقه ای که دیگران می نگرند برای او کوچک است. او در این باره می گوید: «آینه ام آینه ام مرد مقالات نیم / دیده شود حال اگر چشم شود گوش ما ...» می گوید شما باید با گوشتان ببینید تا متوجه آنچه می گویم بشوید. دلیل آنکه از درک آنچه می گویم عاجزید آن است که تنها با چشم مرا می بینید. باید چشم تان بشنود و گوش تان ببیند تا از ماجرا سردر آورید و مرا بشناسید. اتفاقاً در ادامه همان شعر سخن را اینگونه با اوج خود می رساند: «قافیه و مغلطه را گو همه سیلاب ببر / پوست برد پوست بود درخور مغز شعرا / مُردم از این بیت و غزل، ای شه و سلطان ازل / مفتعلن مفتعلن مفتعلن کشت مرا». در واقع می شود گفت به قدری جهان این مرد بزرگ است که زبان و طرز فکر انسان (درون شناسی، جامعه شناسی و انسان شناس) برای داشتنش به خود می بالد. مولانا فخر همه زبان هاست. یکی از خصوصیات قابل تأمل در مورد مولانا آن است که در سخنانس دائم با رویش مواجهیم. در جایی می گوید: «آشتی نو در وجود اندر زدی / در میان محو نو اندر شدی.» منظورش آن است که به تازگی وارد نوعی مردن جدید شده است. به این موضوع فکر کنید که آتش نو چه مفهومی می تواند داشته باشد؟ اصلاً چرا مولانا تا این حد از واژه نو استفاده می کند. جالب است در مصرح بعد هم صحبت از نویی است اما این بار از محو نو سخن می گوید. اصلاً می توانید تصور کنید محو نو یعنی چه؟ به گمان ما محو شدن، نو و کهنه ندارد؛ اما او می گوید محو شدن هم نو و کهنه دارد. او باز هم دارد از جهان دیگری که به تازگی واردش شده سخن می گوید. به بیانی می شود گفت این مفهوم دقیقاً خودِ مفهومِ فراعقلی است و در هیچ قالب پیشینی و کلیشه ای نخواهد گنجید. به بیان عقل قالب و پیشینی محو شدن آخر هر چیزی است اما مولانا باز هم داشته ها و باورهای غالب را در هم می شکند و می گوید پس از محو، تازه آغاز ماجراست.


به نظرتان جامعه ایرانی یا حداقل جامعه ادبی و هنری تا چه حد در درک بیان، نظرگاه و شخصیت مولانا موفق بوده است؟


شناختن حضرت مولاناً اصلاً کار آسانی نیست. او می گوید برای یافتن من در این دنیا یا دنیای دیگر زیادی تلاش نکن. او با گفتن این بیت که «این جهان وان جهان مرا مطلب / کین دو گم شد در آن جهان که منم» می گوید من در جهان دیگری هستم که هر دو این جهان ها در آن گم شده اند. جایی با این اوصاف و تفاوت، طبیعتاً دنیای شگفت انگیزی است. درست به همین خاطر هم هست که من مولانا را دقیقاً مطابق گفته خودش فراتر از مقام شاعری می دانم. او تنها شاعری است که مرا زیر و رو می کند. من در سر مزار حافظ شیرازی، لسان الغیب را بزرگترین شاعر جهان معرفی کردم. می دانید چرا؟ چون حافظ در مقام شاعری جایگاهی بالا و دست نایافتنی برای دیگر شاعران جهان دارد؛ اما مسئله اصلی این است که ما نباید مولانا را صرفاً یک شاعر بدانیم و بعد بیاییم او را با دیگران مقایسه کنیم. او ورای یک شاعر صوف است.


چرا؟ صرف بیان موضوعات عرفانی باعث می شود چنین نتیجه گیری کنید؟


نه اصلاً. اتفاقاً سخنان او را می شود از منظر جامعه شناسی هم به صورت جدی مورد مطالعه قرار داد. جهان بینی مولانا تا آن حد وسیع است، کامل و جامع است که مثنوی معنوی او منبع و بزرگترین مأخذ روانشناسی مدرن آمریکا معرفی شده است. بر واژه مدرن به این دلیل تکیه می کنم تا اهمیت موضوع بیش از پیش مشخص شود. این حرف شوخی نیست! مولانا دریایی است که ما نمی توانیم، جز ذره ای از آن را دریابیم. می دانید یعنی چه؟ قرن ها پیش، مردی از شرق، سخنانی گفته که امروز مرجع روانشناسی (آن هم روانشناسی مدرن) است. به نظر خود حضرت مولانا هم، شاعری به آن معنایی که درباره اش سخن گفتم خیال پردازی است؛ اما خود او تمام آنچه گفت را تجربه کرده است. بنابراین وقتی داریم از مولانا حرف می زنیم منظورمان مردی با یک خیال شاعران صرفاً زیبا نیست. او هر آنچه گفته را با گوشت و پوستش و چه بسا با تمام وجودش تجربه کرده است. شاعران دیگر تنها وهم و خیالی زیبا را به رشته تحریر در می آورند. نمونه آنها «هـ الف سایه» است؛ اما باید بپذیریم شعر او با مولانا از زمین تا آسمان فرق دارد. ابتهاج خدمات زیادی به شعر و موسیقی ایران ارائه داده اما پا را از خیال فراتر نگذاشته است. به همین خاطر است که بعید می دانم نامش آنچنان که نام مولانا در تاریخ ماندگار و ابدی شد ماندگار بماند.


به نظر برخی مولانا تنها شاعری است که شعرش پرضرب و پر ریتم است. درواقع کلام او موسیقایی است. با این توضیح و البته پس از آنکه شما اشعار مولانا را با بیانی متفاوت ارائه دادید بسیاری از آوازخوانان ایرانی به سمت خواندن اشعار او گرایش پیدا کردند. با این وجود به نظر می رسد آنها پا را از ریتم ارائه شده توسط مولانا فراتر نمی گذارند و حتی گاهی مواقع شعر او را دقیقاً براساس آنچه پیش از آن شعر دیگر شاعران را به صورت آواز می خواندند ارائه می دهند. شما در این باره چه نظری دارید؟


پیشتر هم گفته بودم که خواندن شعر مولانا نیازمند مواجهه ای دیگرگون است. شما باید آنچه مولانا می گوید را زندگی کرده باشی تا کار مولانا را از اعماق وجودت حس کنی. شاید یکی از دلایلی که باعث شده خوانندگان ما روی شعرهای تغزلی کارهای فاخری انجام بدهند همین باشد. تک نفراتی هم که در تجربه های محدود به خواندن مولانا پرداخته اند نتوانسته اند شعر مولانا را درک کنند. در چین شرایطی (البته به نظر من) همان طور که گفتم خواندن شعر مولانا از سوی اهل فن و تنها به صورت دکلمه صدها برابر بهتر از آن است که کسی بیاید با آوازی بد شعر او را بخواند.


پاسخ اصلی به چنین رویارویی با کلام مولانا را در کدام نکته نادیده باید جستجو کرد؟


یک موسیقیدان نمی تواند صددرصد بگوید فقط شعر، تعیین کننده مسیرش است. ادبیات، مادر تمام هنرهاست و قرابت و نزدیکی هر هنرمندی با ادبیات و تاریخ تأثیر زیادی در کارش می تواند داشته باشد، حتی اگر کارش موسیقی بی کلام باشد. شاید یکی از ضعف های نسل امروز موسیقیدانان ما این است که ادبیات شان همایه با موسیقی نیست و وقتی کارشان به شعر می رسد تنزل می کند. به نوعی می توان گفت ادبیات نقش بسیار مهمی در ذهنیت و موسیقی یک موسیقیدان دارد. موسیقی و ادبیات در کنار هم هستند، این دو از هم تفکیک ناپذیرند و تکمیل کننده یکدیگر. در ایران قدیم به شعر می گفتند: «سرود». یعنی شعر، موسیقی است. در حقیقت یک موسیقیدان ضعیف اگر برای شعر ارزنده ای آهنگ بسازد شعر را خراب می کند و به عکس یک موسیقیدان رده بالا روی شعر ضعیفی کار کند، حتما شعر را تقویت می کند و آن را زیباتر جلوه می دهد.


شما را از روی جمله نو پردازان آواز ایرانی می دانند که آثارتان را به المان های ردیف موسیقی دستگاهی و درجا زدن در یک چهارچوب مشخص محدود نکرده اید. در حوزه ادبیات گونه نوپردازانه شعر با نیما یوشیج آغاز شد. اگر بین این دو مفهوم به یک جمع بندی برسیم به نظران می شود مولانا را یکی از نوپردازان چهرچوب شکنی دانست که در کلامشان گذر قرن ها نوگرایی را فریاد می زند.


موضوع را خوب متوجه شده اید. شاید باورش سخت باشد اما باور کنید من با خواندن اشعار مولانا یاد نیما می افتم.


می شود برای این موضوع مثالی بیاورید؟


مولانا در پاره ای موارد شعری را با «و» آغاز می کند. این در حالی است که در میان قدما، هیچ شاعر دیگری در ایرانِ ما، شعرش را با «و» آغاز نکرده است. در جایی می فرماید: «تو اندر هیچ کویی درنگنجی / و من در جستن تو کو به کویم / زهی مشکل که تو خود سو نداری / و من در جستن تو سو به سویم». گویش مولانا واقعاً عجیب و شگفت آور است.


منبع: ماهنامه تجربه، شماره34

مطالب مرتبط
نام:
ایمیل:
* نظر:
ادامه
آخرین خبر

افزایش حقوق کارمندان از این ماه باید پرداخت شود

دلار در آستانه سقوط به کانال 13 هزار تومان

بالاخره صدای مستاجران شنیده شد!

ثبت نام جدید برای دریافت سهام عدالت چگونه است؟

صادرات فرآورده‌های نفتی به افغانستان متوقف شد

تخریب ویلای میلیاردی بعد از یک سال

روغن موتور برای چندمین بار گران شد

آیا برج های میلیاردی خالی از سکنه مشمول احتکار می شوند‌؟

زمزمه آزاد شدن واردات خودرو از مجلس

چین دلارهایش را حراج کرد

خرید و فروش همزمان خودرو در یک روز، با طرح کلید به کلید همراه مکانیک

واکنش جمنا به تهدیدات اخیر آمریکا

کنایه تند «شهاب مرادی» به مسئولین برای موضوع فیلترینگ

نماینده عراق: عبدالمهدی در حال رایزنی میان ایران و آمریکا است

پیام رئیس جمهور فرانسه به روحانی

سناتور جمهوری‌خواه: جنگی با ایران اتفاق نخواهد افتاد

«گلگیر»؛ نامی که زیباکلام برای دولت دوازدهم برگزید!

پیشنهاد تغییر نام وزارت ارتباطات به وزارت اینترنت

عارف وارد گود رقابت می‌شود؟

یادداشت مطهری به مناسبت سالگرد انتخابات ریاست جمهوری

سوریه: استفاده از سلاح شیمیایی در حومه لاذقیه کذب محض است

تسلط نیرو‌های یمنی بر ۷۰ درصد از شهر قعطبه

بیش از ۱۷۰۰ کودک مهاجر دیگر زیر تیغ دولت آمریکا

دستگیری یکی از سرکردگان داعش در موصل

موضع گیری جدید «هواوی» در برابر آمریکا

افزایش تدابیر امنیتی در آب‌های سرزمینی شورای همکاری خلیج فارس

مرگ آشکار 30 هزار یمنی مقابل سکوت محافل بین المللی

ضرر 80 میلیارد دلاری اوکراین به سبب کاهش روابط با روسیه

پوتین تسلیحات لیزری روسیه را به افسانه تشبیه کرد

حمله لفظی ترامپ به نماینده هم‌حزبی‌ خود

انهدام باند فیشینگی‌های ۱۰۰ میلیارد ریالی

پل‌های عابر پیاده، بلای جان شهروندان پایتخت

بازهم کلاهبرداری در خرید و فروش های اینترنتی

روایتی تلخ از شروع یک زندگی قبل از سیل

ماجرای قاتل پورشه سوار در اصفهان به کجا رسید؟

علت بوی نفت در شهران تهران چیست؟

«گاوصندوق» دزدها به دام افتادند

حرف‌های مگو از داخل هیئت امنای تامین اجتماعی

هشدار پلیس به جوانان متقاضی کار در خارج از کشور

توضیحات نماینده مجلس در پی حواشی دیدار با قربانیان اسیدپاشی