رصد

کد خبر: ۷۲۸۳۸
تاریخ انتشار: ۰۷ دی ۱۳۹۴ - ۱۴:۳۶
دیدار با عباس کیارستمی کمی دشوار است اگر تا هشت و نیم صبح تلفن نکنی، دیگر تا آخر شب پیدایش نمی کنی. صبح به کاری مشغول می شود. غفلت کنی رفته است. انگار نه انگار که 75 سال دارد. اهل خستگی و افسردگی نیست. عین بولدوزر است. برنامه ای دقیق دارد. اگر ندانی باید حدس بزنی که یا دوربین به دست. جایی مشغول عکاسی است یا با قاب ساز سر و کله می زند. یا با چاپ عکس ها روی بوم، یا مشغول تدوین ویدئور آرت هاست. یا بالای سر دستگاه چاپ برای کتاب یا نمونه خوانی و ... اگر هیچ کدام از این ها نباشد در بیرون از هشر، لواسان یا جاجرود مشغول نجاری، هنر جدیدی که به زودی شاهدش خواهیم بود.

باری من دیدار با عساب کیارستمی بهانه نمی خواهد. از دیدارش روحیه می گیرم. به زندگی امیدوار می شوم. مثل داروی ضدافسردگی است. از دیدن این میزان فعالیت هنری جورواجور کیف می کنم. البته اگر بهانه ای باشد بهتر هم هست چون دستگاه ضبط را روشن می کنم و از این حضور ذهن از این شفافیت، از این میزان شور و شیدایی و سرمستی ... و این بار بهانه ای هم وجود داشت، چاپ کتاب تازه اش در دو جلد، شب عاشقانه بی دل و شب ندارد سر خواب در واقع به دنبال چهار جلد انتخاب او از شاعران کهن و معاصر، یعنی حافظ، سعدی مولوی و نیما، این بار به جای یک شاعر، موضوعی را انتخاب کرده است؛ نگاه شاعران کهن و معاصر به شب کتاب را نشر نظر منتشر کرده است.


در دیدار، البته صحبت از همه کارهای این اواخد شد. فیلمی که هم اکنون در مراحل پیش تولید است و قرار است در چین ساخته شود و فقط خود او و دستیارش مریم نراقی در آن تنها ایرانیان این تولید هستند و البته یک مترجم چینی- فارسی. صحبت از عکس هایش شد آن ها هم قرار بود در موزه لوور به نمایش درآیند در «کاروس لوور» که موضوع آن ها تماشاگران و مخاطبان آثار موزه است که مدت هاست آماده است و تنها نمایش شان هنوز زمان مشخص ندارد و عکس های دیگرش «در»ها همه در اندازه واقعی از چندین در خانه در نقاط مختلف جهان که هم اکنون در موزه آقاخان در تورنتو به نمایش درآمده است.


من شعرشناس نیستم. این را آیدین آغداشلو هم گفته بود و من پیشتر در گفت و گوهایی که بر سر چاپ آن سه چهار تجربه قبلی با هم داشتیم نیز گفته بودم که من هیچ گونه ادعایی به عنوان شعرشناس، کارشناس ادبیات یا تحلیلگر کار شاعران دیگر ندارم. اصلا ادعایی برای ورود به حیطه ادبیات هم ندارم. من روحیه تجربی خودم را دارم. من تجربیات خاص خودم را دارم و گه گاهی این روحیه تجربه گری خویش را در حیطه شعر نشان می دهد و به قول آقای بهاءالدین خرمشاهی دلم می خواهد بعضی از مصراع های شعر فارسی را برای خودم قاب بگیرم و آن ها را در معرض دید دیگران هم می گذارم.


جدا از همه این ها آن چه مرا به شگفت آورد دو مجموعه جدیدی بود که از یکی از آن ها هیچ نمی دانستم اولین مجموعه ای است از 24 فیلم کوتاه، 24 ویدئوآرت- هر کدام چهار دقیقه که همه در واقع درباره سینماست. یعنی آن چه پیش از کشف سینما بوده و آن چه بعد از سینما پیش می آید. یکی از این فیلم ها در ماه گذشته در مراسم تجلیل از مارتین اسکورسیزی در جشنواره لیون به او تقدیم شد. فیلمی است سیاه و سفید و اصلا درباره مرمت آثار سینمایی یعنی کاری که اسکورسیزی دارد درباره میراث تصویری تمدن انجام می دهد. چهار تا از فیلم ها درباره هنر نقاشی است، چهار اثر از نقاشی های آندرووایت، پیکاسو، بروگل و گویا و بقیه هر کدام به دیگر هنرها و آن چه بعد از کشف سینما پیش آمده است. در میان صحبت ها حتی این بحث پیش آمد که ممکن است او چند تایی از این فیلم ها را به جشنواره فجر هم بدهد که خارج از مسابقه و به شکل ویژه به نمایش درآیند.


اما همه این ها یک طرف و مجموعه اخیر عکس های او که حیرت انگیز بودند مجموعه ای است تحت عنوان «من و مونه». در این مجموعه چهل و چند عکسی چهل و چند اثر از مهم ترین و نمونه ای ترین نقاشی های کلودمونه، نقاش برجسته امپرسیونیست از صافی ذهن و دستکاری تصویری کیارستمی گذاشته اند و او ویژگی تصویرسازی اش را در برجسته ترین و کامل ترین شکل به نمایش گذاشته است. هنوز نمی دانم و نمی دانست که این عکس ها را چگونه باید به نمایش بگذارد اما برای من که سال هاست هنر او را تعقیب می کنم این ها درخشان و در کمال بودند.


به دوستی مشترک همه این دیدار را شرح دادم و همو بود که گفت مدت هاست به دیدار کیارستمی نمی رود چون این میزان نبوغ و درخشش او را عصبی و دلزده می کند. واقعیت هم همین است. مردی بدون خستگی، بی افسردگی، بی یاس و دلسردی کار می کند.


سال ها پیش، در دیداری دیگر به من گفت امیدوار است آرزو می کند که خدا آن قدر به او عمر بدهد که بتواند چند تا فکری را که دارد چند تا(؟) به اجرا درآورد. به او این امیدواری را دادم که حتما به مادرش رفته است که چندی قبل درصد و چند سالگی درگذشت.


بعد از تک نگاری های قبلی در مورد اشعار حافظ و سعدی و مولوی و سینما یاد هست در آخرین گفت و گویی که کردیم گفته بودید که دارید روی چند شاعر دیگر کار می کنید مثلا صحبت خاقانی بود، منوچهری و صائب ... البته صحبت کار روی شعر شاعران متوقف شد؟ آیا برای نوع نگاهی که شما داشتید شعر آن شاعران این امکان را نمی داد؟


بله! من که مسئله انتخاباتم را هم مطرح کرده بودم رفتم سراغ یک تم. اما این تم یک خاطره در پشتش دارد در گذشته که گفتنش را لازم می دانم. اوایل انقلاب بود فکر می کنم که شبی رادیو باز بود و آقایی در رادیو در حال سخنرانی بود درباره شب. لحن گوینده لحنی کاملا نزدیک به وعظ اما حرف ها بسیار شاعرانه بود و من کنجکاو شدم که تا آخر گوش بدهم و ببینم که این کست که این صحبت ها را می کند و این حرف های جذاب شاعرانه را درباره شب می زند. متن بسیار شاعرانه بود و تعریف واقعی شد. بدون این که هیچ نکته ای را در مورد شب فروگذار کند. در واقع درباره شکوه شب حرف می زد درباره عظمت و جادوی شب حرف می زد. به قدری شاعرانه بود که هنوز بعد از سی و چند سال در ذهن من حک شده است. در ا نتهای برنامه گوینده اعلام کرد که آن چه شنیدید سخنرانی آقای آیت ا... موسوی اردبیلی بود درباره شب. برای من حیرت انگیز بود. لهجه گوینده به گویش و لهجه شیرین آذری بود که به نظر من به فهم شعر بسیار کمک می کرد. نمی دانم چرا فکر می کنم که لهجه شیرین آذری برای فهم بسیاری از پیچیدگی ها کمک کنندهاست. فردای آن روز روزی در 35س ال پیش فرشید مثقالی را دیدم و یادم نیست چرا بحث به این سخرنانی کشید و عجیب بود مثقالی گفت او هم این سخنرانی را شنیده است. او هم احساس مرا داشت که ما هر دو شنونده یک سخنرانی فوق العاده بودیم درباره شب که ظاهرا به علت شب مرگی چندان اعتباری ندارد. چنین شده است که روز روز است و شب ش. ما از روز به شب می رویم و از شب به روز ولی اصلا تعمق و تاملی درباره شب نداریم اما آن سخنرانی آدم را به این فکر برمی گرداند که شب چگونه چیزی است این سال ها در ذهن من مانده بود. فکر کردم باید به این دغدغه جواب بدهم. در واقع کاری بکم بیشتر مایل بودم یک بار دیگر آن سخنرانی را بشنوم. در واقع یک کنجکاوی که 35 سال در ته ذهن مانده بود. مسئله را روزی با محمدرضا بهمن پور (مدیر نشرنظر) مطرح کردم و با کمک او بود که به محضر آیت ا...دسترسی پیدا کردیم و او اشتباه مرا برای این که یک بار دیگر آن سخنرانی را بشنوم مطرح کرد.


من خودم را منطبق می کنم با مصالح کارم. با امکانات موجود در دسترس ام. دستم به شاعران که نمی رسد. شاعر گفته است و رفته است و من حالا با محصول کار یعنی شعر شاعر روبه رو هستم و باید بدون دستکاری شعر او را به مخاطب تازه ای به سبک معاصرتری و با زبانی مناسب این جا و الان برسانم. البته بگویم که هایکو از اساس و در ذاتش این نقش را داشته است. اذعان می کنم که این ها نوعی هایکوی ایرانی اند


شما خودتان که به دیدار آیت ا... اردبیلی نرفتید؟


خیر! اما بهمن پور ظاهرا توانسته بود مسئله را مطرح کند آن ها برخورد بسیار خوب یو مثبتی کردند اما به دلایلی میسر نشد چرا که نه انتظار این می رفت که پس از سی و چند سال در ذهن کسی حرف های پیچیده و ادبی بماند و نه چیزی ضبط و ربط شده بود اما همچنان آن صدا و همه مطالبی که مطرح کرده بودند در ذهن منه بود و ماند و هنوز هم هست.


همه این مقدمه را گفتم که بگویم رفتم به سراغ مایه شب در شعر کهن و شعر امروز فارسی که ببینم شعرا چگونه با شب کنار آمده اند. کتاب اندکی طول کشید تا این مجموعه فراهم آید و به خصوص در مورد شعر معاصر که باید تقریبا اگر نه همه دست کم بخش عمده ای از شعر امروز را می خواندی و از میان آن ها انتخاب می کردی که این انتخاب اصلا کار رشواری بود. باید با چند کلمه یا حداکثر ک مصراع یا در نهایت یک بیت مفهومی درباره شب بیان می شد و در شعر معاصر این کار بسیار دشوار است. کار سرانجام تمام شد چاپش هم یکی دو سالی طول کشید. اما دیشب شبی که قرار بود فردایش با تو گفت و گو داشته باشم کتاب را تورقی کردم و دیدم این کتاب اصلا با آن هدفی که من  درپی اش بودم یا دست کم انگیزه ای که داشتم جور نیست. این کتاب فعلی راجع به شب نیست. کتاب راجع به «تو» است. «تو» شاعران کهن و «تو» شاعران معاصر و راستش بهتر است. به جای «تو» بگویم«او» سوم شخصی که ما نمی شناسیم. در شعر شاعران کهن شب بدل شده است به رابطه این شاعران با معشوق و این شب یا در وصف هجران این شاعران با معشوق و این شب، یا در وصف هجران شاعران یا در وصل. تعداد وصل ها بسیار اندک است و حجم عظیمی از وصف معشوق در واقع غم هجران و دوری و از دست دادگی است. می شود دقیق تر به اشعار نگاه کرد یا حتا آماری و نوعی بیوگرافی شاعرانه برای شاعران قائل شد از طریق شعرهایی که درباره شب گفته اند. عنوان کتاب چیست: شب عاشقان بیدل. وقتی خواندم حتا با همین ورق زدن اندک و ساده دیدم تقریبا همه درباره هجران است و بنابراین آن تصور، مقصد یا نیت اولیه من درباره شب در این کتاب نیست. در شعر معاصر البته مفهوم روشن تر است.


نمونه ای مثال می زنید چون جالب است که خلاف انتظار، شعر شاعری معاصر واجد آن کیفیت و قصد اولیه باشد.


بله! این شعر حسین منزوی که می گوید «چه وزنی دارد شب» اما به هر حال در یک نگاه کلی هیچ کس به این پرسش پاسخ نداده که شب واقعا چیست. بلکه بیشتر بیان حال است و ذکر فراق و هجران و تعداد اندکی وصف وصل. این مجموعه به هر حال تاریخ بیش از هزار سال شعر فارسی است. حالا فکر می کنم بهتر است به جای هر نوع تفسیر ادبی کتاب را به یک روان کاو بدهیم که ببیند و تفسیر کند که بر احوال انسان که شاعران نمونه های برجسته و شاخص و متعالی آن هستند چه گذشته است که پدیده ای به اسم عشق برای او چنین رنج آور بوده است. در شب های این عاشقان بیدل چه گذشته است در این هزار ساله جهان که چیزی که قرار بوده مرهمی باشد حالا نمکی است بر زخم. چرا شاعری مثل سعدی که چنین رند است اهل سفر است و اهل خطر که جایی می گوید به هیچ یار مده خاطر و به هیچ دیار. چنین ناامید است از دست معشوق. بسیاری شاعران از شب چیزی جز این حرمان نگفته اند. جالب است که هجران در سعدی از همه شاعران دیگر بیشتر است شاید هم چون بامش بیشتر، برفش بیشتر...


اگر ده عدد تلفن همراه به من بدهند من از روزمرگی همین پیام های کوتاه آدم ها می توانم شعر استخراج کنم حتا بدون دخالت خودم. شرایط شرایط بی حوصلگی آدم ها و صفحه کوچک این تلفن ها ما را به سوی یک شعر خاص و کوتاه دعوت می کند عصر قصیده گذشته است. حتا غزل هم دیگر نمی شود گفت.


سوزش از هجران بیشتر است...


بله... سوز او از هجران بیشتر است اما اصلا این هجران چه مفهومی دارد ساده تر بگویم این هجران که فقط مال مردان شاعر نیست. این هجران را زنان شاعر هم داشتند. پس این دیوار حائل بین زن و مرد چه بوده؟ این را طبعا باید یک روان کاو توضیح بدهد.


باز چیزی که در دو کتاب در قیاس بین شعر کهن و شعر معاصر داریم این است که چرا معشوق از شعر این هفتاد سال اخیر ایران رخت بربسته. دیگر معشوق وجود ندارد یا در واقع ذکری و یادی از معشوق نیست. آیا این حاصل تجربه شاعران معاصر است از شاعران کهن که اصلا به معشوق کاری نداشته باشند و در واقع قید معقوش را بزنند و جور دیگری نگاه کنند یا حاصل تجربه زیست در سال های اخیر و جهان معاصر باعث شده که اکثر شاعران معاصر بدل شوند به شاعران اجتماعی و سیاسی؟ در شعر معاصر ما غیر از دو سه نمونه که اوایل داریم مثل دکتر حمیدی شیرازی که یک دیوان شعر درباره معشوق دارد با عنوان اشک معشوق و یکی دو نمونه دیگر بقیه روز به روز کم تر به معشوق پرداخته اند تا کمک کم معشوق به کلی حذف می شود یا اگر اشارتی هم جایی هست دیگر در آن سوزی نیست. آیا این نتیجه تاریخی مرد است که به این نتیجه رسیده که چیزی که چنین برایش تلخ و ملال آور بوده باید از آن فاصله بگیرد و جور دیگر به آن نگاه کند یا به شب و معشوق جور دیگر یا از منظر دیگر نگاه کند؟ این بود که وقتی دیشب می خواستم بخوانم با خودم فکر کردم که این چه کتاب های مزخرفی است که من درآوردم. این ها با نیت قبلی من هیچ توافقی ندارند. اما کمی که گذشته و در واقع امروز صبح فکر کردم که خب کتاب ها حاوی نکته ای مهم تر هستند که اولا چرا این طوری است؟ چرا معشوق باید سوز داشته باشد؟


اولا؟


بله اولا! و دوم این که این هجران از کجا می آید؟ چه کسی مزاحم یا مانع وصل است؟ آیا این ها اشاراتی به مسائل اجتماعی است؟


نکته جالب دیگری هم هست. در شعر شاعران کهن، جدا سوز هجر و جدایی و فراق اکثر به عظمت و وهم شب هم اشاره دارند...


کمتر است. این آن چیزی بود که من اصلا دنبالش بودم. من همین را می خواستم اما در دیوان های شعرا کم به این برخوردم. در واقع آن ها به شبی که گذارنده اند رجوع کرده اند و آن را وصف کرده اند که عمدتا در هرج و فراق است. داریم شاعرانی مثل شاه نعمت ا... ولی که می گوید ما به شب آفتاب می بینیم یا هلالی جغتایی که می گوید هر روز که هست در میان دو شب است در واقع روز را زائده ای می داند که شبی را به شب دیگر وصل می کند اما همین شاعر شعر دیگری دارد که در مجموعه من هم هست که شب را در هرجان گذارنده جز شاه نعمت ا... ولی و یکی دو شعر از خواجوی کرمانی به کمتر شعری از شاعری برخوردم که به عظمت شب اشاره کرده باشد یا ذکر کرده باشد. شب نماد سیاهی است حتا اگر هجران هم نبود.


به هر حال یک ترس از شب در اشعار شاعران کهن و حتا در اشعار شاعران معاصر موج می زند. ترس شاعران معاصر از شب طبعا پایه سیاسی اجتماعی دارد اما ترس از شب در شاعران کهن معرفت شناسانه است. انگار نمی توانند علمی نگاه کنند در حد همان میزان علمی که در آن زمان داشتند که در این مورد کافی بوده.


به دلیل تجربه می توانند مطمئن باشند که صبح می آید


اما اگر نیاید چی؟


شاید همین باعث می شود که شب را طولانی ببینند. طولانی می بینند. سعدی شعری دارد که می گوید «به تو حاصلی ندارد غم روز گار گفتن/ که شبی نخفته باشی به درازنای سالی. یعنی شب طولانی است. آن قدر انتظار برای روز؟ روزهای شان چگونه می گذشته که آن قدر در شب ها انتظار روز را می کشند؟ همان طور که می گویی شب حتا در شکوهش برای آن ها طبعا وهمی دارد که نهفته است. من این را می فهمم که ترس از شب به خاطر ترس از تاریکی است.


در جلد دوم شعر شاعران معاصر دو ویژگی برجسته تر است که اولا تنوع اشعار بیشتر است و دوم این که شب آن ها مادی تر است نگاه به شب معاصرتر است چه به لحاظ علمی که حالا وجود دارد و در ذهن مستقر است و چه به خاطر نور و شهرنشینی و غیره در شعر مثلا نصرت رحمانی شب کاملا خاکی است. شاید این به خاطر روحیه نصرت رحمانی بوده و ...


و شاید شیطنتی که داشته است. نصرت رحمانی و حمید مصدق دو شاعری هستند که این جنس از شب یا این نگاه به شب در آن ها غالب است. گویی آن ها در واقع در شب آن کار دیگر را کرده اند و قرارشان یا قراردادشان با مخاطب از جنس دیگری است. در واقع با این نگاه به شب دل خواننده را سریع و بی واسطه به دست آورده اند. در واقع به یک مفهوم رایج شعرشان از آن عمق لازم برخوردار نیست. در واعق به تاریخ مصرف شعر فکر می کردند.


شاملو هر بار که به شب اشاره می کند به طور مستقیم به شکنجه دستگیری تاریکی و همه این زیر و لایه ها اشاره دارد به همه ویژگی هایی که این واژه شب در یک ذهن سیاسی اجتماعی تدعی می کند. ولی عجیب ترین اش فروغ فرخ زاد است که شب هایش بی فروغ و کم حال است.. بی رنگ است دست کم در این چند موردی که انتخاب کردی و گذاشتی چنین است. نه شب ها به این لذت و حال است نه ترس و نه تنهایی و خلوت... بسیار مادی و بی رنگ است. شب های شاعران معاصر شب هایی بی حس و حال است.


بله! در مورد شاملو بگویم که مثلا شعری دارد که خب بسیار مشهور است: «اگر که زیباست شب/ برای که زیباس شب/ برای چه زیباست شب/ برای چه زیباست شب/ این صراحت دارد صراحتی سیاسی در واقع می گوید که این شب سمور است یا شب تنور. این درون مایه و موضوع لحن بسیاری از شاعران معاصر است. در شعر شفیعی کدکنی مثلا تا 25 سالگی شاعر، هنوز معشوق در شعرش هست اما در او هم کم کم معشوق از شعر حذف می شود در واقع معشوق را از شعرش بیرون می کندو شعرش کم کم اجتماعی می شود.


شاملو با همه شبانه ها و آیداها شب هایش را اجتماعی می کند. فرخ زاد هم همین طور. اما بعضی ها مثل منزوی نگاهی معرفت شناسانه تر دارند... این اتفاق می افتد البته جز نیما.


بله! جز نیما نیما به عنوان یک شاعر دردمند، شب های سخت تری را می گذراند. در مجموعه نامه هایش نامه ای دیدم که خب تحملش بسیار سخت بود. نوشته بود از سرمایه خودم می پیچم و دلم می خواهد شعر بگویم ولی نمی توانم. حتا گرمای محل زندگی اش را در شب ها نمی توانست فراهم کند برای این که بنشیند و شعری بگوید. بگذار رجوع کنم. به فروغ فرخ زاد. می گوید کاش چون برگ خذان/ رقص را نیمه شب ماه تماشا می کرد.» پیداست که شب ها ارتباط نزدیکی با خودش با خود خودش داشته است. در واقع در شب های تنهایی، تنهایی آن چنان شدید بوده است. که آرزو می کند کاش ماه نگاهش می کرد. در واقع حسرت می خورد که این اندام زیبا را کسی شاهدش نباشد. یعنی معشوق بیرون می رود اما همان ویژگی در یک وضعیت فدیت یک فردانیت باقی می ماند هر چند به شکل نوعی شیفتگی خود را نشان می دهد. در واقع قرار نیست رقص زنی چنین پرشور و پر از حس و حال را فقط ماه نگاه کند باز در ادامه مثلا توجه کنید به این شعر حمید مصدق که می گوید «من در این تاریکی/ در این تیره شب جان فرسا/ زائر ظلمت گیسوی توام». یعنی مستقیم با معشوق حرف می زند و دلبری می کند به نمونه ای از نصرت رحمانی توجه کن: «بگشای بند موی/ بیفشان شب را میان شب.»


چرا هیچ نمونه ای از شعر احمدرضا احمدی نیست؟


راستش خیلی با خودم کلنجار رفتم. احمدرضا احمدی دوست عزیز بنده یا دوست سابق عزیز بنده. یا امیدوارم دوست همین حالای من قابل پیش بینی نیست. راستش در این سن و سال اصلا حوصله ندارم که بخواهد شکایت کند که بدون مجوز من شعر مرا چاپ کرده اند. مطمئن هستم که هیچ کدام از این شاعران معاصر که شعرشان را آورده ام از من شکایت نخواهند کرد اما در مورد احمدرضا احمدی مطمئن نبودم. در مورد خیلی از شاعران معاصر با مشکلاتی به علت نوع چیدمان انتخابی ام برخوردم. مثلا شاعر مورد علاقه من سیدعلی صالحی که من مجموعه اشعارش را خواندم و بسیار سخت بود که یک مصراع را انتخاب کنم. شعرها اکثر بلن بودند و نمی شد هیچ مصراع یا حتا بیتی را انتخاب کرد که وابسته به بیت قبل و بعدش نباشد. در مورد سپانلو هم همین طور بود. ان چند نمونه ای را که آورده ام میان اشعار به هر شکل انتخاب کرده ام.


از زنان شاعر به مراتب نمونه ها کمتر است... مثلا از خانم صفارزاده


بله! شعر شاعران زن کمتر است. از خانم بهبهانی چند نمونه ای هست ولی متاسفانه از خانم صفارزاده شعری نیست چون به مجموعه شعرهای ایشان مراجعه نکردم. بسیاری از مجموعه ها را پیدا نکردم یا به موقع به دستم نرسیدند.


اصلا شاعران معاصر را تا چه زمانی انتخاب و محاسبه کرده ای؟


شاعران صاحب نام و دارای کتاب شعر به جوان ترها رجوع نکردم شاید وقتی دیگر.


شعر را در ایران به خصوص در دوران پیش از معاصر یعنی مثلا صد سال اخیر و در ادبیات کهن فارسی حامل مفاهیم عمیق می دانند. چنین رایج است که شعر در ایران محملی بوده برای گفتم مفاهیم عمیق و معانی فلسفی و حکمت و مسائل معرفتی. اما در هیچ کدام از اشعار شاعران معاصر به چنین رویکردی برنمی خوریم. نگاه شاعران معاصر اصلا فلسفی و معرفتی نیست.


تعبیر یا تحلیل شعر شاعران کار من نیست. اصلا بگذار از فرصت استفاده کنم و بگویم من شعرشناس نیستم. این را آیدین آغداشلو هم گفته بود و من پیشتر در گفت و گوهایی که بر سر چاپ آن سه چهار تجربه قبلی با هم داشتیم نیز گفته بودم که من هیچ گونه ادعایی به عنوان شعرشناس، کارشناس ادبیات یا تحلیلگر کار شاعران دیگر ندارم. اصلا ادعایی برای ورود به حیطه ادبیات هم ندارم. من روحیه تجربی خودم را دارم. من تجربیات خاص خودم را دارم و گه گاهی این روحیه تجربه گری خویش را در حیطه شعر نشان می دهد و به قول آقای بهاءالدین خرمشاهی دلم می خواهد بعضی از مصراع های شعر فارسی را برای خودم قاب بگیرم و آن ها را در معرض دید دیگران هم می گذارم. کسانی هستند که دوست می دارند و کسانی که دوست نم یدارند. من اصلا شعر  را با این قصد نمی خوانم که تحلیلش کنم یا قطور شعر فارسی را دنبال کنم بلکه به عنوان لذت شخصی بگیرید مصرف شخصی می خوانم. وقتی شعر می خوانم اولین چیزی که رویم تاثیر بگذارد بلافاصله در ذهنم ثبت می شود و حاضر نیستم آن را با شعر دیگری قیاس کنم و اعتبارش را بالاتر یا پایین تر ببرم یا اصلا واجد چنین منظری نیستم. برخورد من با شعر بی واسطه است. من فرصت مطالعه عمیق شعر را ندارم و اصلا کار من نیست. چیزی که به من لرت می دهد هم دلی با یک شاعر یا یک شعر اوست.


گفته بودیم و گفته بودید که این ها در هر حال نوعی چیدمان است. در سه چهار دفتر قبلی تان چیدمان هم در حد خود کامل بودند یعنی یک چیدمان از یک مصراع مثلا حافظ یا سعدی یا مولوی دارای تما بار معنی در خود بسنده و کامل. اما این جا به خصوص در شعر شاعران معاصر چیدمان ها بسیار مینی مال ترند. مقطع اند به نظر می آید که جزئی نگرترند. آیا این ویژگی از یک دقت نگاه بیشتر می آید یا ویژگی شعر معاصر در این دیوان های خوانده شده توسط شماست؟


به نظر من ترکیب سه چهار کلمه در کنار همدیگر و در ارتباط با همدیگر را فارغ از این که حتا مال کدام شاعر است در چه دوره یا سالی گفته شده سیاسی و اجتماعی است یا احساسی و عاطفی در من تاثیر می گذارد. مثلا شعری از اخوان ثالث «دیشب با تو تا کجا رفتم» این روشن است که شعر در غیاب شخص دیگری است که می تواند معشوق باشد یا دوست باشد. پیداست که این یک سفر در غیاب است. ما همه مشابه این تجربه را داریم سفر کردن در غیاب با یک نفر که این تجربه ها و این حالات روحی در خلوت و تنهایی شبانه رخ می دهد. این چیدمان از خود شعر است. خود شعر این چیدمان را تعیین کرده است. من همان را منتقل می کنم یا اگر در یک بافت دیگری باشد با نیم مصراع یا مصراعی در ادامه یا پیش درامدی در قبل من فقط این چیدمان را می گذارم فقط به این قصر که خوانش بهتری پیدا کند.


این کتاب تو را همچنان علاقه مند به حیطه چیدمان نشان میدهد به ضربه زدن به ذهن، مخاطب به سرعت انتقال، به کوتاهی و موجز بودن که الان بیش از ده سال است که دغدغه فکری و ذهنی شده آیا این به آن معناست که دیگر حتا حوصله ساختن فیلم بلند را هم نداری؟ یعنی این که این فیلم اخیرت که قرار بوده در چین ساخته شود و مرتب به تعویق می افتد حاصل همین بی حوصلگی و علاقه تو به کوتاهی و ایجاز است؟


نه به هیچ وجه! پارامترهای متعددی برای به عقب افتادن تولید یک فیلم بلند وجود دارد. فیلم من با چینی ها هم سر جایش هست و بالاخره ساخته خواهد شد. اما علت توجه من به چیدمان به همین سادگی است که یک ایده از طریق چیدمان می تواند به مخاطب منتقل شود. کار اصلی یک هنرمند این است که تفکرش را با چه ابزاری و چگونه می شود به مخاطب ارائه داد. این واژه «چگونه» یعنی همان چیدمان و این یعنی چگونه ارائه شود که ارتباط سریع صریح و بی واسطه باشد.


یک بار دیگر هم گفته ام که این روزها دلایل دیگری هم برای چاپ این کتاب ها دارم چرا که ما در عصر اس ام اس (sms) قرار داریم و این مصراع ها همان اس ام اس هستند. در این دوره ارتباط ما با هم از طریق یک صفحه کوچک است با یک پیام کوتاه بدون هیچ حاشیه ای در واقع شعرهایی از طریق تلفن همراه و به شکل اس ام اس سروده می شود ما نمی خواهیم شعر بودن این اس ام اس ها را بپذیریم ولی من مطمئن هستم اگر ده عدد تلفن همراه به من بدهند من از روزمرگی همین پیام های کوتاه آدم ها می توانم شعر استخراج کنم حتا بدون دخالت خودم. شرایط شرایط بی حوصلگی آدم ها و صفحه کوچک این تلفن ها ما را به سوی یک شعر خاص و کوتاه دعوت می کند عصر قصیده گذشته است. حتا غزل هم دیگر نمی شود گفت. کمی جلوتر می روم و می گویم حتا دو بیتی هم حالا به نظر قصیده می آید. هر چه کوتاه تر شاعرانه تر وقتی ایجاز داریم در ایجاز شعر خود به خود حلول می کند. فرصت گفت و گو و ارتباط نیست. باید مجز و کوتاه فوری و آنی بگویی و تاثیرت را بگذاری. هیچ کس فرصت این را ندارد که بنشیند و توصیف ها را گوش کند. راستش من دیگر نمی توانم رمان بخوانم. هر دم فکر می کنم رمان چقدر از شعر عقب افتاده است. ذات رمان را نمی گویم بلکه شیوه بیان رامی گویم چگونه می شود قصه ای را بیان کرد با اتکا به این که خواننده ما با ما در همین رمان زندگی می کند و او هم همین تجربه ما را گذرانده پس من چگونه می توانم او را به دنیای خودم دعوت کنم؟ چگونه می توانم او را به هم دلی دعوت کنم؟ رمان که سهل است نوول هم دیگر نمی شود خواند.


نکته ای که این تک نگاری را از آن چند جلد قبل متمایز و برجسته می کند این است که در  حافظ وس عدی و مولوی شاید به خاطر مفاهمی شعری آن ها و نوع جهان بینی شان ما با شطحیات روبه رو بودیم. اما این جا در این دو جلد مجموعه موضوعی «شب» به علت ماهیت طبیعت گرا بودن ما به هایکو می رسیم. اگر آن انتخاب های قبلی ما را به شطح می رساند این جا ما را به هایکو رسانده است این مدنظرت بود؟


نه! من خودم را منطبق می کنم با مصالح کارم. با امکانات موجود در دسترس ام. دستم به شاعران که نمی رسد. شاعر گفته است و رفته است و من حالا با محصول کار یعنی شعر شاعر روبه رو هستم و باید بدون دستکاری شعر او را به مخاطب تازه ای به سبک معاصرتری و با زبانی مناسب این جا و الان برسانم. البته بگویم که هایکو از اساس و در ذاتش این نقش را داشته است. اذعان می کنم که این ها نوعی هایکوی ایرانی اند که از شعرهای بلند گرفته شده اند الان از نادر نادرپور هایکو داریم در حالی که اصلا نادرپور نمی دانست در آن سال های دهه 1340 که هایکو چیست. البته در کتاب نیما به هایکو نزدیک می شویم در شعرهای وصف طبیعت نیما. نیما خب طبیعتا به ما نزدیک تر است. توصیف هایش از طبیعت بسیار جان دارد و زنده اند و به هایکو نزدیک...


البته مشکوکم که نیما هم با هایکو آشنایی داشته باشد. بیشترین تماس و اطلاعات نیما به شعرهای اروپایی می رسد...


نمی دانم. نمی دانیم. به هر حال من در لحظه انتخاب اصلا به هایکو ساختن هایکو یا شباهت این انتخاب ها به هایکوفکر نمی کردم. مسئله ام این بود که آیا این چند کلمه که من انتخاب کرده ام مفهوم هست یا نه تصویرش را می سازد یا نه. در هر دو کتاب شاعران قدیم و جدید من شعرهای سهل و ساده را انتخاب کرده ام فکر می کم انتخاب هایم بیشتر به درد کسانی می خورد که با شعر آشنا نیستند و اهل شعر خواندن هم نیستند. به مجردی که خودم در مقابل یک شعر ترمز می کردم و مفهومش را می پسندیدم یا می گرفتم آن شعر را کنار می گذاشتم در واقع سادگی مسئله مدرنظر من بود به مجرد برخورد با پیچیدگی آن شعر حتما جزو انتخاب های من نبود می گویم پیچیدگی و نه ایهام دئو پهلو بودن شعر و ایهام به شعر کمک می کند. پیچیدگی در زبان در کاربرد کلمات کلماتی که خواننده مجبور باشد برای فهم آن به کتاب لغت رجوع کند مورد توجه و انتخابم نبودند. می خواندم و می گفتم شعر خوبی است ولی به درد این مجموعه نمی خورد و کنارش می گذاشتم.رای توضیح بهتر مقصودم نگاه کنید به این شعر شفیعی کدکنی: «من با شب و جوی و ساحل غذل می سازم.» یعنی شب و جوی و ساحل خودش می شود غزل. مقصودش این نیست که این سه کلمه را می گیرم و با استفاده از آن ها در مثلا هفت تا ده بیت یک غزل بلند می سازم بلکه یعنی خود این سه کلمه غزل امروزند. دوره غزل گذشته است. مثلا  نصرت رحماین:« شب شدم، مه شدم، تباه شدم» دوستان توجه کنند که ما نان مان را ازطریق هنرهای بصری می خوریم. این شعرها قطعا بهترین شعرهای خود مجموعه ها نیستند اما قطعا از یک ویژگی بصری برخوردارند.


همین وجه مهم دیگر این کتاب است. این بیشتر و بهتر نگاه یک هنرمند دنیای بصری و تجسمی را به مقوله شعر نشان می دهد. البته در مورد نیما هم همین طور بود..


بله! چون نیما هم شاعری تصویرساز و تصویرپرداز است...


بله اما این جا موفق شده ای حتا با استفاده از شعر شاعران کهن هم تصویر بسازی... در واقع کتابی است تحت عنوان «تصویرهای شاعران در باب شب» و هر چه به معاصر نزدیک تر می شویم این ویژگی بصری بیشتر می شود سعنی به تو و نگاه تو که خودت را یک هرمند «تصویرساز» می دانی.


طبیعی است که این ها بیشتر به من نزدیک اند. در واقع انتخاب های شخصی اند. فکر می کنم هر کس در زندگی اش این کا رار کرده که اگر به کتابخانه اش رجوع کنی می بینی که در کتاب های قدیمی ترش زیر سطرهایی را خط کشیده و برجسته کرده یا ضربدر زده یا به هر حال انتخابش را رسم کرده. این فقط شامل کتاب های شعر نیست شامل کتاب های فلسفی، تارخی و ... هم هست. خب حافظه آن قدر جا ندارد که همه این ها را به خاطر بسپارد. بعی از این شعرها این امکان را می دهد که به آن ها دوباره رجوع کنی. مثلااز تو می پرسند دیشب خوب خوابیدی؟ وقتی این سوال را از من می پرسند من فورا یاد یکی از این شعرها می افتم. «هیچ شب این چنین سیاه نبود» این بهترین جواب برای آن پرسش است که عجب شب وحشتناکی بود. این یک محاوره شاعرانه است. بگذار همین حالا تفعل به کتاب بزنیم. ببین همین جوری جایی را باز می کنم می گوید «سیاه تر از شب بر گرده سرگردانی باد» یا «شب می خیزد چو مار سیاهی بر پرده های نازک رنگین» عجب تصویری! یا به نیما گوش بده: «شب است/ شبی بس تیره دمساز با آن» یا «شب خاموش بی مهتاب مانده» کوتاه مجز یک تصویر و زیبا می بینمی که این جا هم مسئله هجران است شب در هجران ماه.


شاملو شاعری است خود تصویرساز چرا اغلب انتخاب های تو اتفاقا سیاسی شده است؟


اغلب شاعران معاصر شب را سیاه دیده اند جز (آیت ا...) اردبیلی و شاه نعمت ا... ولی تقریبا در شاعری ندیدم. چه در گذشته و چه در حال که این سیاهی در شب اش نباشد به قول یکی از دوستان در شاعران کهن، خب برق نبود. اما حالا چرا من هم مال دورانی هستم که شب ها تاریک بود، بق کم بود. شاید شاعران از این به بعد دیگر شب را تاریک نبینند. چیزی در شاعران کهن دیدم و راستش متعجب شدم این که شب بیش از سه شاعر ایرانی بی معشوق گذشته است. چرا در هجران بوده اند؟ چرا زنان ما از شاعران مان فرار می کردند؟


این جا هم چند گاف وجود دارد، شعری هستم با این مصراع «نیمه عمر تو روز/ نمیه دیگر شب انجم افروز» . جایی به نام منوچهری آمده و چند صفحه جلوتر عین همین شعر با نام شاعری دیگر جامی این اشتباه چاپی است یا یکی از آن شیطنت های گه گاهی تو؟


واقعا... چه بگویم. من بیتی از نیما را در مجموعه مولوی کار کردم و مصراعی از مولوی را در نیما و خواستم ببیم چند نفر می فهمند. راستش خب یادم هست که تو هر دو مورد را فهمیدی مثل این جا. اما اگر حتا بخواهم بعدا تصحیح کنم خودم دیگر نمی توانم مصراع نیما را پیدا کنم. اما به هر حال به جز تو حتا یک نفر هم نفهمید. من دو مصراع از مولانا را در نیما گذاشتم و دو تا از نیما در مولانا.


در بسیاری از شعرها اسم شاعری در بالای مصراع آمده و در بسیاری دیگر در پایین صفحه... این معنایی دارد؟


بله وقتی مصراح دوم را انتخاب کرده ام. مصرع اول را با حرف ریزتر گذاشته ام که منظورم این است که می تواند خوانده بشود اما اگر خواستید مراجعه کنید این است و آن مصراعی که وسط صفحه و با حروف درشت آمده به طور مستقل مفهومش را دارد. در این موارد شماره و نام شاعر پایین آمده.


در بعضی جاها به نظر می آید که مصراع اول یا دوم ارتباطی با مصراع دیگر یا اصل ندارد... آیا مصراع دیگر را از بیتی دیگر گرفته ای؟


نه از این شیطنت ها نکرده ام. حتما از همان بیت است. در شعر فارسی و قالب غزل ممکن است بیتی یا ابیاتی باشند که ارتباط مستقیم با ادبیات دیگر نداشته باشند اما در مورد مصراع حتما این ارتباط وجود دارد و هر مصرع کاملا کننده مصراع دیگر است. انتخاب ها همین گونه بود که هر مصراعی که به نظرم قوی تر آمد انتخاب کردم. بعضی وقت ها مصراع دوم فقط به علت رعایت وزن شعر نوشته شده. مصراع اول حرف خودش را می زند. مثلا شعر سعدی را توجه کنید: «سر و بلایی به صحرا می رود» این یک تصویر است. اما حالا در مصراع دوم ببینید «رفتن اش بین وه چه زیبا می رود» واقعا از استاد سخن بعید است چنین شعری توضیح زائد و واضحات مصراع دوم نسبته به مصر اول که کامل است. خب یا مصراع دوم را حذف می کنم یا کوچک یا پشت و رو می گذارم اما آن صمراعی را که انتخاب می کنم همان مصراع اول است: «سرو بالایی به صحرا می رود»


حالا ادامه خواهی داد به انتخاب همین تم ها... ساحل آفتاب و غیره


بله! الان دارم روی تقدیر کار می کنم. بسیار کار جذابی است. بگذار به عنوان آنونس بگویم. در مورد شب جز چند مورد همه به سیاهی شب اعتقاد دارند اما در مورد تقدیر حتا یک مورد یک شاعر پیدا نکردم که معتقد نباشد تقدیر وجود ندارد. حتا شاه نعمت ا... ولی هم اعتقاد دارد که اگر تدبیری هست آن تدبیر را تقدیر جلوی پای ما می گذارد. جالب است که این اعتقاد به تقدیر فقط به معنویت فرهنگ مذهبی و ایمان دینی مربوط نیست. اگر اگزیستانسیالیست ها، مسئولیت را به گردن انسان می اندازند، اما در مورد شاعران ایرانی چنین است حافظ می گوید« مبادا حلقه اقبال ناممکن بجنبانی» یا «جام من و خون دل هر یک به کسی دادند/ در دایره قسمت اوضاع چنین باشد».


منبع: ماهنامه اندیشه پویا، شماره 31

مطالب مرتبط
نام:
ایمیل:
* نظر:
ادامه
آخرین خبر

وزیر کشور: بیت کوین فعلا غیرقانونی است

تکذیب گم شدن یک میلیارد ارز دولتی

دنده خلاص قیمت خودرو در مسیر سراشیبی

مقصر گرانی تخم مرغ کیست؟

طلا می خریدیم یا پراید؟

جزئیاتی از جلسه وزرای سابق نفت با زنگنه

فساد عجیب چهار خانواده در بازار خودرو

انتقاد سعیدلیلاز از دروغ پردازی علیه خودروسازان!

پراید به ۴۱ میلیون رسید

دولت ارز دیجیتال را به رسمیت شناخت

سربازان گمنان امام زمان(عج) کار دست سازمان CIA دادند

آمریکا معافیت های تحریمی ایران را تمدید می کند؟

دانمارک به دنبال پیوستن به اینتکس

واکنش ترامپ به بازداشت جاسوسان سیا توسط ایران

سوابق فتاح و بختیاری

بسته ویدئویی آخرین خبر/ خودروهای نو عیب دار شدند!

ظریف تشریح کرد: استفاده افراطی آمریکا از دلار و تبدیل آن به سلاح علیه مردم

یورونیوز: عمان میانجی ایران و انگلیس می‌شود

چرا اسناد مصدق و کاشانی دود شد رفت هوا؟

ترامپ: در مقابل ایران عقب می‌نشینم

مروری بر زندگی سیاسی مردی که علت مرگش اعلام نشد

سازمان‌ملل: اسرائیل طرح تخریب منازل فلسطینیان در قدس را متوقف کند

فرزندان داعش و مسئولیت غرب؛ هشدار درباره بمب‌های ساعتی خطرناک

خلبانان بریتیش‌ایرویز اعتصاب می‌کنند

جانشین موقت آمانو مشخص شد

اتحادیه اروپا هم اسرائیل را محکوم کرد

شهادت ۶نفر از طرفداران شیخ زکزاکی در نیجریه

آمریکا از یک پایگاه نظامی خود در غرب عراق خارج شد

زیردریایی فرانسوی «مینرو» پس از ۵۱ سال پیدا شد

کشته یا زخمی شدن ۱۴ غیرنظامی در حمله هوایی به استان لوگر افغانستان

جزئیات نقص فنی واگن «توشه» قطار خرمشهر - تهران/ حرکت قطار با 40 دقیقه تأخیر

داروهای فاسدی که سر از ویلای غیر مجاز درآوردند

تهدید با چاقو پس از پیشنهاد ازدواج

اقدام تحسین برانگیز قهرمان المپیاد ریاضی در قلب لندن

ثبت نام موکب داری در اربعین آغاز شد

4 سرنشین زانتیا زیر چرخ‌های تریلی له شدند

نقره داغ شدن قاچاقچیان مواد با متلاشی شدن 448 باند ریز و درشت

بلیط مجانی مترو برای تندرستی مسافران

دستگیری عامل کلاهبرداری ۱۸ میلیونی در دیوار

بیماران فِیکِ اعتیاد؛ "یقه‌سفیدهایی" که از بازار سیاه متادون می‌خرند