رصد

کد خبر: ۸۰۴۰۴
تاریخ انتشار: ۲۵ اسفند ۱۳۹۴ - ۱۴:۴۴
نویسندگان و شاردان و فیلمسازان و نقاشان ما کمتر در مورد کار خودشان یا دیگر هندمندان همکارشان می نویسند و از این حیث، آیدین آغداشلو استثناست. آغداشلو از سال های جوانی و پیش از آن که به عنوان نقاش شناخته شود در باب ادبیات و سینما و هنرهای تجسمی می نوشت. نخستین مقالات و یادداشت های هنری و ادبی اش را، اوایل دهه چهل در نشریه آوانگارد اندیشه و هنر منتشر کرد و تا امروز بیش از پنج دهه است که بی وقفه به نوشتن ادامه داده است. او در گفت و گوهایش از روزگار وخاطراتش و  از هنر نقاشی اش گفته است اما هرگز در باب مقالاتش و آیدین آغداشلوی مقاله نویس مصاحبه ای نکرده است. بهانه این گفت و گو که به کارنامه مقاله نویسی آغداشلو اختصاص دارد، انتشار مجمئعه مقالات همه عمر او در هشت جلد و در یک مجموعه واحد توسط «نشر کتاب آبان» است. در این گفت و گو آغداشلو آرای خود در مقالاتش را مرور می کند و در برخی از نظرات قدیمی اش –مثلا در مورد پرویز تناولی- تجدیدنظر می کند؛ حاشیه ها و پس زمینه های برخی نوشته هایش را روایت می کند و از محتوای برخی نقدها و مقاله های ننوشته اش نیز پرده برمی دارد- مثلا این که فیلم جدایی نادر از سیمین را دوست نداشته اما ترجیح داده درباره اش ننویسد. این گفت و گو به بهانه انتشار مجموعه مقالات هشت جلدی آیدین آغداشلو، تصویر هنرمند نقاشی را در ذهن مخاطب می سازد که نسبت به وقایع فرهنگی و هنری اطرافش حساس است و هر جا شاخک های تیزش موجی حساسیت برانگیز دریافت کند واکنش نشان می دهد.

آقای آغداشلو! شما از معدود روشنفکران غیرادیب ما هستید که کارنامه مکتوب پرباری دارید. دغدغه اصلی شما نقاشی است اما حجم قابل توجه مقالات تان و انتشار مجمئعه هشت جلدی مقالات تان، نشان می دهد که نوشتن نیز بخشی از نیازهای خلاقانه آیدین آغداشلو را برطرف می کند. درباره آیدین آغداشلوی نویسنده چه می گویید؟


از همان جوانی سرتق و مغرور بودم. سعی داشتم در قفسه های تعیین شده و نمره گذاری شده قرار نگیرم و قرار هم نگرفتم. داشتم خاطرات محمدعلی سپانلو را می خواندم. دیدم گفته اولین مجموعه شعرش که چاپ شده سه نقد بر کارش نوشته شده که یکی از آن نقدها را من نوشته بودم. این نقد را من در 22 سالگی نوشته ام و منظورم این نیست که من چه نابغه بی بدیلی بوده ام. نه! بدم می آید اگر کسی مدعی شود در این هشت جلد مقالات من گشته و اشتباه فاحشی پیدا کرده. اما من در عین حال که خودم را به قفسه خاصی محدود نکرده ام بی تعهد و بی مسئولیت در نوشتن هم نبوده ام. خودم در جوانی یک بار یقه ال احمد را گرفتم که تو چرا در مورد هر چیزی اظهار نظر می کنی و او هم نظریه تعهد سارتری را عنوان کرد که سارتر می گوید آدم اگر جایی ساکت بنشیند باید توضیح بدهد که چر ساکت نشسته. من که برخلاف این دیدگاه، نمی خواستم در هر سوراخی سرکنم سعی کردم اگر در موردی صحبت می کنم درست صحبت کنم. حتی می خواهم بگویم که در 22 سالگی استحکام و جسارت و بداعت نوشته هایم را ندارد. نقاشی های من هیچ وقت چالشگر نبوده؛ یعنی نخواسته ام با نقاشی هایم چیزی را برملا کنم. نقاشی های من همیشه محزون بوده ولی من در مورد نوشته هایم فکر کرده ام که به عنوان یک نویسنده باید روشنگر باشم. مقالات من چالشگرند و قصد دارند اعلام کنند که آدمی در موردی نتوانسته یا نخواسته ساکت باشد. تا سال 1352 که من اولین نمایشگاهم را در انجمن ایران و آمریکا برپا کردم به نظر خودم نویسنده بهتری بودم تا نقاش. به علاوه من هیچ وقت برای نوشتن استخدام جایی نشدم. در نتیجه هروقت چیزی را که لازم دیده ام نوشته ام.


محرک اصلی شما چه بوده برای این که در مورد یک فیلم، یک نویسنده یا یک نمایشگاه بنویسید؟


شاید انگیزه ام خودنمایی جوانی بوده. این که اعلام کنم در تک تک این حزه هایی که رد آن ها می نویسم از همگنانم برترم. عیبی هم ندارد. اگر هم به خاطر خودنمایی بوده من قلمم را نفروخته ام و حرف احمقانه و پرتی هم سعی کرده ام نزنم. البته من همیشه در نوشته هایم آدم محتاطی نبوده ام. نمی گویم شجاعت آل احمد را داشته ام که در زمان شاه نوشت چرا اسم تئاتر سنگلج را گذاشته اند 25شهریور و مگر این روز چه روزی است. ولی به هر حال گاهی چیزهایی مثل سفارش یک مجلسه برای بهاریه را بهانه کرده ام برای این که گزارشی صریح از خودم بدهم مثل مقاله «سینماهای من». مقاله دیگری دارم به نام «یک عکس» که در مورد عکس خودم است در عروسی دایی ام که لباس خیلی نامناسبی رد آن عکس به تن دارم گلایه کرده ام که چرا گذاشته اند آن پسر نوجوان چنین لباسی تنش کند و به عروسی دایی اش بیاید که باعث غضب تمام خانواده مادری من شد و از آن لحظه رابطه شان را با من قطع کردند. در این خودانگیختگی ها و گزارش هایی درونی هیچ احترازی یا حاشایی نسبت به نوجوانی سختم نکرده ام. یک وقتی داریوش شایگان به من گفت که تو از تبار بالایی هستی چرا مرتبت خانوادگی ات را مراعات نمی کنی و این قدر از فقر و محرومیت دوران کودکی و نوجوانی ات می نویسی و من پاسخ دادم که من وقتی صاحب تبار می شوم که درباره الانم بنویسم یعنی اندیشه الانم را درباره گذشته ام با صراحت بگویم. این می شود تبار من، که درستش هم همین است و تبار من هم همین شد. مقاله «سینماهای من» را من از روی یکی از قصه های فرانک پری به اسم «شناگر» گرته برداری کرده بودم که در آن شناگری در استخرهای مختلفی شنا می کند و از استخری به استخر دیگر پایین تر می آید و در نهایت سر از یک استخر عمومی درمی آورد که این روند در مورد خود من هم چه در قبل از آن که از پایین آمدم تا به بالا و چه بعد از آن که باز من سال صفر را به خودم اعلام کردم، صدق می کرد. من این مسیر را در قالب سینماهایی که می رفتم بازگویی کردم.


این سال صفری که از آن حرف می زنید چگونه در زندگی تان رخ داد؟


اوایل انقلاب من بیکار شدم. بعد از انقلاب فرهنگی دیگر نگذاشتند در دانشگاه درس بدهم و خانه نشین شدم، دیگر کسی نقاشی هم از من نمی خرید و من هم دوباره شروع کردم به کار گرافیک و کلاس نقاشی دایر کردم و زندگی من تنها از راه شهریه کلاسم می گذشت. البته معلمی مقام کمی نیست منتها من چنین بنایی با خودم نداشتم. همیشه به شوخی حتی به استادهایم می گفتم نقاش ها وقتی شکست می خورند معلمی می کنند. بنابراین برای من که باطنا قبول نداشتم شکست خورده ام قبول این وضعیت جدید کمی دشوار بود، ولی در نهایت قبول کردم. خودم کف کلاس را تی می کشیدم، خودم آشغال ها را در سطل زباله می ریختم و کار می کردم برای این که به این «خلع» تن ندهم.


در صحبت هایتان به جلال اشاره کردید. شما در نوشته هایتان جلال آل احمد و ابراهیم گلستان را جزو بزرگ ترین مقاله نویسان معاصر دانسته اید. به جز این ها در گذشته چهره هایی مثل محمدعلی فروغی و سعید نفیسی در این عرصه خوش درخشیده اند و امروز هم چهره هایی مثل داریوش آشوری، محمد قائد و پرویز دوایی جزو مقاله نویسان خوب معاصر ما هستند. شما در مقاله نویسی الگوی خاصی داشته اید؟


چیزی که من هم در گلستان  و هم در آل احمد تحسین کردم شاید جنبه پولمیک مقالات شان بود. آنها با مسائل روز سر و کار داشتند و حریف شان آن جا مقابل شان موجود بود و خوابیده بود. کسان دیگری که اسم بردید به نوعی بعضی وقت ها این طوری بوده اند ولی این ویژگی در آل احمد و گلستان به نظرم بارزتر بوده و این دو نفر برای من الگو بودند.


سعید نفیسی و همفکرانش مقاله نویس بودند اما نگاه شان به سوی گذشته بود. شاید ملک الشعرای بهار تا حدی به مسائل معاصرش می پرداخت ولی مقالاتش در قیاس با شعرش ارزش چندانی نداشت. بدای من حی و حاضر بودن گلستان و آل احمد مهم بود. یا اگر نمونه های انگلیسی بخواهم نام ببرم، آدمی مثل دوایت مگ دانلد در مقالاتش با یکی از مهم ترین فیلم سازان عصرش سرشاخ می شود. به همین سان، مقالات الیوت برای من خیلی جذاب بود. اما نکته دومی که در گلستان و آل احمد برای من مهم است نثر خاص شان است؛ هر دو نثرهای چالشی دارند. هر دو کوتاه نمی آیند. آل احمد به نوعی، گلستان به نوعی. وقتی در 22 سالگی مقاله ای در اندیشه و هنر نوشتم و ارجاعات تاریخی غرب زدگی را زیر سوال بردم جلال خیلی به خشم آمد واین گستاخی را تحمل نکرد و در جزوه یک چاله و سه چاه مستقیما به شخص من و شمیم بهار حمله کرد ولی این باعث نشد که چیزی از مهر من به جلال کم شود. من جایی به شوخی و جد گفتم که آن آفتاب طالع و آن مشعل فروزانی که آل احمد به آسمان پرتاب کرده بود حیف که چه قوس اش کوتاه بود و حیف که چه زود قوس اش را طی کرد. اما همچنان به جلال وفادارم. مطمئنم که آل احمد اگر زنده بود امروز به من می گفت «جوان! عجب روزگار مسخره ای است چون کسانی که دوستدار من بودن مثل رضا براهنی و خیلی های دیگر لام تا کام درباره من صحبت نمی کنند تو که از آن نسل هستی و معارض من بود، تنها کسی هستی که وفادار به من ماندی». از نسل خودم کسی را نمی شناسم که به اندازه من از آل احمد تقدیر کرده باشد... دور نیفتم از سوال تان، آل احمد به نظر من دیگر زمان برداشته ولی گلستان هنوز زمان برنداشته. جز این ها ما مقاله نویسان خوب دیگری هم داشته ایم که مورد توجه من بوده اند؛ مثلا محمد مسعود.


شما در نوشته های تان در نحو مألوف دستکاری زیادی می کنید. عبارات و ترکیبات نو ساخته زیادی از کنار هم قارار دادن کلمات معمولی می سازید و جمله های ناتمام زیادی در نوشته هایتان دارید که خواننده آنها را در ذهن تمام می کند. چقدر روز نثرتان کار می کنید و نثر برای تان چقدر جدی است؟


من گاهی وقت ها یک نوشته را پنج بار بازنویسی کرده ام. این حساسیت از کجا می آید؟ از خواندن زیاد. در بچگی این عنایت نصیبم شد که پدرم بعضی از نثرهای پیچیده را برایم بخواند یا کتابش را برایم بخرد. بارها به خودم بالیده ام که در 11 سالگی پدرم کتابی برایم خرید به نام الف النهار و من این کتاب را که در زمان مظفرالدین شاه ترجمه شده بود می خواندم و به پدرم که مسلول بود و در تهران بستری، نامه می نوشتم و لغات دشوار آن را از پدرم می پرسیدم. این کتاب را هنوز هم داردم. نثر بسیار پیچیده ای داشت ولی من گستاخ بودم و آن نثر پیچیده را می خوانم. بنابراین از بچگی به خواندن نثرهای مختلف خو کردم. به خواندن، دیوانه وار معتاد بودم و بخشی از حساسیت من به نثر از پرخواندن می آید. من از 15 سالگی شعر می گفتم و شعر من در نثر من خیلی تاثیر کرد. مجمئعه شعرهای 15 سالگی من الان پیش عباس عیارستمی است.


در میان دوستان و نزدیکان تان، هادیان نثرنویسی شما چه کسانی بودند؟


می توانم بگویم که آشنایی با شمیم بهار در نثر من خیلی تاثیر داشت . او ذهن منتقد و درخشانی داشت. هنوز هم من وقتی می نویسم شمیم بهار را به عنوان خواننده ایده آل و مخاطب ترسناک اثرم در زهن دارم. تا این که از جایی به بعد هر مطلبی را فقط یک بار نوشتم. منتها بعد از 24 ساعت دوباره برمی گردم و متن را یک روتوش نهایی می کنم. الان 20 سال است که این یک ضرب نوشتن عادت نه چندان مستحسنی است که من پیدا کرده ام. البته هنوز گاهی ایراداتی از نوشته های قبلی ام پیدا می کنم که به نظرم قابل اصلاحند ولی نثر دیگر برای من حکم دم و بازدم را پیدا کرده.


اشاره به نقش شمیم بهار در شکل گیری نثرتان داشتید. شمیم بهار و دوست دیگرتان بیژن الهی متعلق به جمعی از روشنفکران ایرانی بودند که چند ویژگی داشتند. اولین این که کم کار بودند و دوم این که عزلت گزین و انزواطلب بودند. شما با این که با این جمع نزدیک بودید ولی هرگز آن نوع زندگی را برنگزیدید.


در مورد کم کاری یا پرکاری کسانی مثل شمیم بهار یا بیژن الهی خیلی راحت نمی شود داوری کرد و گذشت. بیژن الهی خیلی پرکار بود. بعد از مرگش کوهی از نوشته باقی ماند که در این یکی- دو سال اخیر به یمن انضباط و لطف شمیم بهار دارد منتشر می شود. خود شمیم بهار هم کم کار نیست. او در کارش وسواس دارد ولی من فکر می کنم چیزهایی که نوشته ومنتشر کرده حجم قابل توجهی دارد. من شانس این را داشته ام که بعضی از نوشته های شمیم بهار را بخوانم و فکر می کنم او رمان نویس بی نظیری است که شاید بعد از هدایت نظیرش را خیلی کم داشته باشیم. اما در مورد این که این ها چرا کم منتشر کردند باید بگویم که این ها الیت در الیت بودند، یعنی ما همه الیت بودم و این ها باز بین ما الیت بودند. یعنی دوبار در کوره رفته بودند، بنابراین خیلی خاص بودند و هستند. مثل کافکا یا پروست. افرادی مثل شمیم بهار یا بیژن الهی یا آربی آوانسیان یا عباس نعلبندیان در این جایگاه قرار داشتند و من در مورد خوب و بدش نمی توانم داوری بکنم. داوری من تنها مبتنی بر آثارشان است. من می خواهم تاثیر بلافاصله و رودررو داشته باشم و برای همین می نویسم. بالاترین تحسینی که من از نثر خودم شنیدم از طرف عبدالحسین آذرنگ بود که به گلی امامی گفته بود آغداشلو یکی از ده نثرنویس مهم ماست. نثرهای من همیشه ساده است و من به نوعی سادگی نثر اعتقاد دارم.


شما همیشه ساده نویس نیستید. مثلا در مقاله ای که در مورد فخری گلستان نوشته اید این سادگی بسیار به چشم می آید ولی در عوض مقاله تان در مودر سهراب سپهری نثر پیچیده ای دارد. می خواهم بگویم خود شما هم بسته به موضوع تغییر کوک می دهید؟


درست است. نسبت به فخری خانم آن قدر علاقه و ارادت داشتم که جز آن متن شاعرانه نمی توانستم چیز دیگری در مورد او بنویسم. نمی توانستم در مورد سفالگری فخری خانم بنویسم با این که سفالگر قابلی بود. این برای من خارج از موضوع بود. اما در مورد سهراب هیچ وقت شفقت نداشتم  و این کارم را در نوشتن راحت تر می کرد. چون با او رفاقت نکرده بودم. نون و نمک فخری خانم را خورده بودم ولی با سهراب دورادور نزدیک بودم. در نتیجه هر وقت در مورد او نوشتم سعی کردم نه در مورد یک آدم -که آدم حساس جذابی هم بود- بلکه در مورد کار یک آدم حساس جذاب بنویسم و وقتی که صحبت از کارش بود به ناچار متن فنی می شد و پیچیده.


آیا آیدین آغداشلو که نقاش هم هست وقتی می خواهد تصمیم بگیرد که در مورد هنرمندی یک تک نگاری بنویسد تقریبا، با همان فرآیند تصمیم گیری روبه روست که وقتی می خواهد  تصمیم بگیرد پرتره کسی را بکشد؟ چه ویژگی ای باید در یک هنرمند یا نویسنده باشد تا شما ترغیب شوید که در مورد او بنویسید؟


تمام پرتره هایی که من کشیده ام حاصل علاقه من بوده به صاحب آن پرتره. من اگر کسی را دوست نداشته ام صورتش را نکشیده ام و به همین جهت هم هست که من نقاش چهره نگار نیستم و به عنوان نقاش چهره نگار حاصل زیادی نداده ام. از همین پرتره مادرم که در این خانه می بینید تا پرتره زنم فیروزه و بچه هایم یا پرتره تمام زنان و دخترانی که به آنها علاقه داشته ام، هر پرتره ای که کشیده ام حاصل و به شکرانه این علاقه بوده است. در جاهایی هم چهده هایی را به سفارش کشیده ام ولی اگر به صاحب آنها علاقه مند نبوده ام حتما به آنها احترام داشته ام. من در سال 58 صورت آیت ا... [امام] خمینی را هم به روایت خودم کشیدم اما نه به سفارش. در این قناشی ایشان را می بینیم که در فرانسه زیر درخت سیب نشسته اند. من این پرتره را از روی عکسی که روی جلد پاریماک یا لوپوئن چاپ شده بود، کشیدم. وقتی نقاشی را کشیدم دیم این کافی نیست چون داوری من باید در آن باشد. این داوری را به صورت یک شاخه گل محمدی که در دست ایشان بود و شمشیری که روی زانوان شان قرار داشت کشیدم. داوری من این بود که گسترش اسلام با دعوت شروع شده و این دعون چون از سوی رژیم اجابت نشد با شمشیر انقلابیون ادامه پیدا کرد. این نقاشی نه مورد علاقه انقلابی ها قرار گرفت نه غیرانقلابی ها. انقلابی ها فکر می کردند طعنی در این نقاشی هست که نبود و من تاریخ محض را کشیده بودم، غیرانقلابی ها هم فکر می کردند من نان به نرخ روز می خورم. اما هر دو برداشت البته غلط بود. در سایر پرتره ها هم همین طور است و من حتما یک معنایی از درون خودم را در آن ها گذاشته ام. در صورتی که از شمیم بهار کشیده ام او با چشمان بسته کشیده ام. در مورد تک نگاری ها هم همین طور است. در مورد هر کسی که نوشته ام یا دوستش داشته ام یا مورد احترامم بوده است هرچند سخن تندی در آن نوشته آورده باشم. خاطرم هست در مورد نقاش مورد احترامم پروانه اعتماری مطلبی نوشتم که تقریبا مطمئنم تا آخر عمرمان دیگر با هم صحبت نخواهیم کرد! چون پروانه اعتمادی بعد از چاپ این مطلب با من قهر کرد ولی بعد که اثر مقاله را خواندم و دیدم هرچه نوشته بودم از روی مهر و دلبستگی بوده. من هر کدام از این تک تگاری ها را که بعدا خواندم دیدم نسبت به آن چه می دانسته ام و آن چه می باید می نوشتم اطلاع کمی به خواننده داده ام ولی مهر و شفقت خودم را در تمام مقالات گسترده دیده ام.


به جز پروانه اعتمادی مقاله ای که شما در مورد شیرین نشاط نوشتید هم مقاله ای انتقادی است. در عوض مقاله تان در مورد ژازه طباطبایی بسیار مثبت است. برداشت عام از کار شیرین نشاط بسیار مثبت است و بیشتر در مورد شخصیت ژازه طباطبایی تصوری منفی وجود دارد و مقالات شما در مورد این هر دو نفر برخلاف تصور رایج است. چقدر در مقالات دغدغه کلیشه شکنی از چهره های تثبیت شده یا ارائه تصویری جدید از آن ها را دارید؟


دغرغه من دادن تصویری جدید از آدم ها یا به قول شما کلیشه شکنی نبوده. هدف پوشیده من که ممکن است در این لحظه حتی خودم از آن آگاه نبوده ام بیش تر ارائه روایت شخصی خودم از آن انسان بوده است و این که معنایی را که از آن آدم در ذهن دارم تصویر کنم. مثلا مقاله ای که در مورد ژازه طباطبایی نوشتم بیشتر از دغدغه من برای تصویر کردن شخصیت ناشی از مهر فراوان من به اوبود. شما از این مهر برداشت کرده اید که من قصد کلیشه شکنی داشته ام اما قصد من جز این نبوده که صادقانه در مورد کار و شخصیت و تاثیر ژازه بنویسم. در مورد سهراب سپهری هم من همیشه با مهر و احترام نوشته ام و هیچ وقت عقیده واقعی و اصلی خودم را در مورد عرفان سهراب سپهری ننوشته ام. بلکه همیشه در مورد تاثیر این عرفان در شعر و نقاشی هایش نوشته ام. اگر می خواستم عقیده شخصی ام را بنویسم باید به این مسئله اشاره می کردم که آن عرفان در سخت ترین لحظه ای رویارویی با مرگ برای سهراب کارساز نبود. اما اگر این را می نوشتم، نوشته ام تلخ و تند می شد. می شد انبساط یک لحظه به یک عمر که درست نبود. سهراب عمر شریفی داشت و پیشنهادش به جهان زیبا و ظریف بود. من مثل شاملو با او دشمنی نداشتم که او را مسخره کنم که در جهانی که دارد در آتش می سوزد سهراب می گوید «آب را گل نکنیم». این حرف شاملو پرت بود به نظر من.


البته شما در مقاله تان در مورد سهراب، او و سرنوشتش را نمونه سرنوشت نسلی می دانید که از برخورد درست با تمدن غرب عاجز بود، حال آن که به نظر می رسد سهراب در نسل خود یک استثنا بود نه قاعده. چطور سرنوشت او را هم معنا با سرنوشت روشنفکران هم نسلش می دانید؟


نسلی که من از آن حرف می زنم الزاما نسل نقاش یا نویسنده نیست. من دارم به زعم خودم به دورانی اشاره می کنم که آدم هایش حتی اگر مسلح و جنگجو شدند، قادر نشدند که آن مکعب مستطیل را (که از فیلم کوبریک گرفته ام) به درستی بشناسند یا از آن دوری کنند. آن شیء برای آنها ناشناخته ماند. ما در برخورد با تمدن غرب یا می خواهیم آن را بشناسیم یا می خواهیم بر آن غلبه کنیم یا مثل فیلم کوبریک می خواهیم دفنش کنیم یا این که اصلا می خواهیم به آن بپیوندیم ولی هیچ کدام از این ها بلافاصله ممکن نیست. کاری که سپهری کرد این بود که اصلا این پدیده را نادیده گرفت و زاویه دیدش را تغییر داد و رفت کاشان زندگی کند. من این مقاله را حدودا 30 سال پیش نوشته ام و هرچه گذشته بیش تر به حرف هایی که زده بودم اعتقاد پیدا کردم. تمدن غرب را نمی شود انکار کرد و ما هم چه بخواهیم و چه نخواهیم نسبتی با آن داریم که من در نوشته هایم تلاش کرده ام در حد بضاعتم این نسبت را روشن تر کنم. عرفان سپهری قلابی نبود اما در دورانی که سپهری در آن می زیست نوعی عرفان قلابی رایج شده بود که از میان الیت هم شروع شد. راه حل سهراب که برای خودش جواب داد و آن نقاشی های دلپذیر را پدید آورد فقط مال سپهری نبود، ناصر عصار و محمد احصایی هم همین کار را کردند. نویسنده های ما هم به شطحیات پناه آوردند. بیژن الهی هم به حلاج و ادبیات آن زمان برگشت. مگر همین نگاه در بوف کور هم نیست. هدایت هم دائما دربند گذشته است. حالا اگر ما در این گریز حال مان خوب است. سابق به طنز می گفتند روسای شهربانی در دوره شاه همه در دوران بازنشستگی می روند مثنوی خوان می شوند. نمی گویم توبه است ولی انگار گریزراهی است.


یعنی معتقدید راه حلی که سپهری به آن رسید در ورسیون های مختلفی در روشنفکران دیگر آن نسب هم تکرار شد؟


بله! برخی هم اسمش را گذاشتند رجوع به اصل. رجوع به اصل مگر چیزی به جز راه حل سپهری است؟ این جریانی است محدود بین چند روشنفکر نبود بلکه یک جریان عام بود و تا امروز هم ادامه پیدا کرده است.


در مقاله ای که در مورد سهراب نوشتید و در بیشتر تک نگراری های دیگرتان، ترسیم پس زمینه اجتماعی و سیاسی و فرهنگی آدمی که از او حرف می زنید خیلی پرجزئیات است. به این موضوع اشاره کردید. اما یکی دیگر از دغدغه های شما هنگام نوشتن مقاله درباره هندمندان و نویسندگان تبیین نسبت آن هنرمند با سنت های هنری و ادبی است؛ که مثلا در مقاله تان در مورد پرویز تناولی بسیار بارز و صریح می گویید، عناصر سنتی که تناولی در آثارش به کار می گیرد باسمه ای و مصنوعی هستند.


من به عنوان یک شاهد یا ناظر فقط نظر می دهم.


مقاله ای که در مورد تناولی نوشتید سال 53 منتشر شده. در آن مقاله تناولی را نقاش سال های پیشین خوانده اید که در سیر کارش به پیشرفتی تعیین کننده نرسیده است. امروز بعد از گذشت 40 سال از نگارش آن مقاله چه نظری در مورد پرویز تناولی دارید که یکی از مطرح ترین هنرمندان ایرانی هم از حیث اعتبار جهانی و هم از حیث تجاری است؟


البته موفقیت تجاری تناولی خیلی در قضاوت من تاثیری ندارد ولی قضاوتم در مورد او با سال 53 خیلی متفاوت شده است. امروز فکر می کنم پرویز تناولی هنرمند تمام و کمالی است در اغلب وجوهش. تناولی با تاریخ هنر ایران پیوندی اساسی دارد –طوری که من جز خودم و اوکسی را نمی شناسم که پیوندی و جامعیتی تا این حد عمیق با تاریخ هنر ایران و در هنر قدیم ایران داشته باشد. پرویز تناولی یکی از بزرگ ترین کارشناسان صنایع فلزی و فرش در طول تاریخ ایران است. او حالا به مرحله ای تعیین کننده رسیده است. البته مدت ها فکر می کردم تناولی دارد خیلی خودش را با این هیچ ها تکرار می کند. حالا این طور فکر نمی کنم. حالا فکر می کنم که هر هنرمند بزرگی وقتی به نقطه اوج کار خودش می رسد اداگرای (mannerist) خودش می شود. از نقطه اوج کار خودش بهره می گیرد و نمونه های بسیار متعددی به وجود می آورد که گاهی ممکن است حوصله سربر باشد. استثنا دارد و استثنائش هم پابلو پیکاسو است. ولی مثلا اگر به میرو یا فرانسیس بیکن یا لوسین فروید نگاه کنید می بینید آنها هم همین کار را کرده اند و هیچ های مکرر خودشان را ساخته اند.


اشاره کردید که مهر و شفقت تان به آدم ها باعث می شود در مورد آن ها بنویسید. این مهر و شفقت در مورد غزاله علیزاده به نظر می رسد بر وجه تحلیلی دو مقاله ای که شما در مورد او نوشته اید سایه انداخته است. بسیاری معتقدند که غزاله همان طور که در زندگی خصوصی و اجتماعی اش انگار همیشه صورتکی بر چهره داشت و خود واقعی اش را نشان نمی داد داستان هایش هماز حیث زبان و مضمون تصنعی هستند و او در آثارش در نهایت نمی تواند یک جهان داستانی اصیل و یکدست خلق کند، اما شما در مقاله تان درباره او می گویید که حق او در ادبیات معاصر به جا نیامده است. شما از کدام حق به جا نیامده صحبت می کنید؟


در مورد آل احمد اشاره کردم که دوستدارانش الان ساکتند. در مورد غزاله هم این صدق می کند. اگر دوستدارانش بعد از مرگش از او ننوشتند من سعی کردم که غزاله را به قول حافظ «به سر تازیانه یاد آرم». شبی که به من خبر دادند غزاله فوت کرده است من رفتن روی تراس منزلمان که مشرف بود به چشم اندازی بسیار گسترده نشستم و خیلی گریه کردم. بعد هم روی صندلی خوابم برد. من نسبت به غزاله علیزاده احساس شفقت می کردم. همان طور که نسبت به پروانه اعتمادی از دوران دانشکده این احساس را داشتم. حس می کردم این ها ظریف اند و باید ازشان حمایت کرد. حالا کی به من این مسئولیت را داده بود، واقعا هیچ کس. مسئولیتی خودخواسته بود. خب شاید شما میان این شفقت و روحیه انتقادی تناقضی ببینید. اما من می توانم به تناقضی که شما به آن اشاره کردید جوابی صادقانه بدهم. همه انتقاراتی که در مورد غزاله مطرح کردید می تواند مطرح شود و فقط مطرح هم نشود بلکه حقانیت هم داشته باشد ولی من یکی – دو تا از داستان های غزاله را واقعا دوست دارم. غزاله علیزاده یکی از نویسندگانی بود که فرصت نکرد از این تصنعی که شما به آن اشاره کردید بگذرد و عبور کند. غزاله خیلی جوان مرد و البته راستش را بخواهید از آن آدم با آن نوع زندگی –که موضوع صحبت مان نیست الان- آن نوع اثر صادر می شد. او مثل پای ظریفی بود در یک کفش خیلی تنگ. مثل زنان چینی که پاهای شان را در کفش های سنگی قالب می گرفتند و بعد اگر پا را از آن کفش درمی آوردند دیگر نمی توانستند راه بروند. صداقت غزاله علیزاده این بود که عدم صداقتش در زندگی در کارش به تمامی منعکس شد. پس شما از نوشته های غزاله علیزاده می توانید به زندگی ادایی یک نویسنده فوق العاده باقریحه و خلاق پی ببرید.


ولی دو نوشته ای که شما در مورد غزاله علیزاده منتشر کردید این را به ذهن متبادر می کند که ما نویسنده ای بزرگ را از دست داده ایم حال آن که خودتان در جایی دیگرمی گویید از مهم ترین رمان او یعنی خانه ادریسی ها، 70 صفحه بیشتر نتوانستید بخوانید.


منظور من این بوده که نویسنده «نشده ای» از میان ما رفته است؛ نویسنده ی که همه هیبت و شکل دلپذیر نویسنده «شده» را داشت ولی کال ماند. زود چیده شد. من یک عادتی دارم که دروغ نمی گویم اما راستش را هم نمی گویم. ملزم نیستم اگر کسی از من پرسید به نظر تو من خوش قیافه هستم به دروغ به او بگویم بله شما خیلی زیبا هستید. ساکت می مانم ولی دروغ نمی گویم. اگر راستش را نمی گویم برای این است که این حق خودم است که چیزی را که مایل نیستم بگویم. من اگر چیزی را نوشته ام نظرم همان بوده ولی این به آن معنا نیست که همه نظرم همان بوده است. ممکن است بخشی از نظرم را نگفته باشم ولی به آن بخشی که نوشته ام اعتقاد داشته ام.


یکی دیگر از این هنرمندان «نشده» از نظر شما ظاهرا علی حاتمی است که بعد از مرگش مقاله ای در سوگ او نوشتید.


بله! من همیشه نسبت به علی حاتمی همان حسی را داشتم که نسبت به غزاله داشتم. حس می کردم موجود خلاق فوق العاده ای است که «نشده». همه فکر می کنند علی حاتمی «شده» بود ولی من همچنان هنوز هم فکر می کنم که او «نشده» بود. بعضی وقت ها در مورد علی حاتمی هم به خودش و هم به دوستان دیگرمان می گفتم که این علی حاتمی دیوانه وار اکسسسوار دوست دارد و به یک دوره تاریخی دلبسته است. به خانه یا دفترش که می رفتی می دیدی که پر از قلیان و پاراوان و گلاب پاش و لامپ است! بعضی وقت ها سر به سرش می گذاشتم و می گفتم علی تو در حقیقت دیوانه این اکسسواری. به این فکر می کنی که این اکسسواری که دوست داری را چطوری می توانی نشان دهی و بعد یک قصه هم لای آن می چینی. این حس من بود نسبت به آدم غریبی که یک دانه بود. علی حاتمی دو تا نبود. من فکر می کردم این یکی یک دانه جای پرواز خیلی عمده تری دارد از این مهر به اکسسوار. او به نثر فوق العاده و جذاب قاجاری می نوشت که در عین حال جعلی بود! نثری که علی حاتمی در دهان بازیگرانش می گذاشت در دوره قاجار واقعا وجود نداشت. علی حاتمی شعور فراوانی در درام نویسی داشت که مثلا در سوته دلان در تصویر کردن آدم هایی که به نوعی هر کدام گیری با زمانه شان دارند خودش را نشان می دهد ولی خود علی حاتمی با این نبوغ خیلی سرسری برخورد کرد. فکر می کرد همین که این قریحه را دارد، این نثر را داردو آدم ها را خوب می شناسد و دوره تاریخی مربوط به کارش را خوب می شناسد کافی است. ولی برای آدمی مثل شکسپیر هیچ چیزی کافی نبود. علی حاتمی به جای این که گسترد را از آن خود بکند خودش از آن گستره شد. علی حاتمی خودش را تحویل یک دوران داد. کارگزار یک دوران شد. خیلی جا داشت که بهتر بشود.


مقاله تان در مورد علی حاتمی یکی از معدود مقالاتی است که حالت داستانی به آن داده اید. در این جور موارد چقدر به تخیل تان مجال بروز می دهید و چقدر به واقعیت وفادار می مانید؟ چون به هر حال دارید در مورد یک آدم واقعی می نویسید.


مقاله ام در مورد سهراب شهید ثالث هم همین طور است. البته فرق هایی هم دارند. در مورد سهراب شهیدثالث من دارم گزاش یک دوستی بلندمدت را می دهم که از جانب من پر از مهر و شفقت بود. وقتی در مورد چنین آدمی می نویسم نوشته ام احساساتی می شود؛ گزارش لحظه می شود و در واقع در امتداد پرداختن به آدمی دیگر به حال خودم می پردازم. همچنان که در مورد شهید ثالث نوشته بودم «او مثل یک بادام تلخ بود ولی من به همان تلخی راضی بودم.» اما مقاله ام درباره علی حاتمی را بعد از این که به عیادت او رفتم نوشتم. می دانستم که یکی- دو روز بیشتر عمر نمی کند. آن مقاله در حقیقت یک مرثیه است؛ مرثیه هایی هم که سعدی نوشته از لحظه مرگ شروع می شود و بعد کل زندگی آن آدم را دوره می کند. نمی شود یک نگاه کلینیکی خیلی بسته ای به یک آدم در حال احتضار داشت.


در بین تک نگاری های شما ابراهیم گلستان جای خاصی دارد و چند نوشته را به خود اختصاص داده. چرا این قدر به گلستان پرداخته اید.


خب این نوشته ها در وهله اول ادای دین به ابراهیم گلستان است چون من از گلستان خیلی آموخته ام. ابراهیم گلستان در کنار داریوش شایگان جزو اولین آدم هایی بود در زندگی من که اشاره هایی کرد که خیلی برای من هدایتگر بود. شاید هر کسی این اشاره ها را این طور پیگیرانه دنبال نمی کدر و به حکمت مستتر در آن ها نمی رسید ولی من این پیگیری را داشتم. گلستان خیلی از پیش فرض های من را وقت هایی با طعنه و تمسخر و وقت هایی با حوصله و بحث تصحیح کرد. یک بار به او گفتم شعر دوره قاجاق که به درد نمی خورد. گفت نه اصلا این طوری نیست. شعرهای قاآنی نظیر ندارد و بعد شروع کرد به خواندن. هر اشاره ای که گلستان به من کرد را به جایی بدر و بدون این که بخواهد، حق معلمی و بزرگی به گردن من دارد. من سعی کرده ام در حد توانم به او بپردازم و ادای دین کنم ولی هرچه در مورد او نوشته ام یک از هزار است.


در یکی از مقالات تان در مورد ابراهیم گلستان او را جامع ترین و مهم ترین نویسنده معاصر می دانید. در این داوری شما نویسندگانی مثل ساعدی یا گلشیری یا بیضایی یا محمود دولت آبادی چه جایگاهی دارند؟


من فکر می کنم گلستان آدم جامعی است ولی هیچ کدام از این نمونه هایی که مثال زدید آدم جامعی نیستند. پس اگر گفته ام گلستان جامع ترین است قیاس درستی است به نظر خودم. شاملو به عنوان یک شاعر موسیقی کلاسیک را خیلی دوست داشت ولی خیلی نقاشی را جدی نمی گرفت. اما گلستان یک آدم جامع است. یک روشنفکر – نویسنده جامع است. در طول 50 سال گذشته ما نویسندگان متعددی داشته ایم ولی من با کار هیچ کدام شان به اندازه نثر گلستان همدلی نداشته ام. نثر گلستان نثر سیالی است که قابلیت های متفاوتی را می تواند بروز دهد. نویسنده هایی که مثال زدید همه نویسندگان بزرگی هستند ولی من هیچ وقت هلاک ساعدی نبوده ام. همیشه فکر کرده ام ساعدی هم همان نویسنده و هنرمند ناتمامی است که غزاله علیزاده و علی حاتمی بودند. اصلا یکی از فاجعه های دوران ما همین آدم های ناتمامش هستند. از ساعدی گذشته، دولت آبادی نویسنده بسیار هدفمندی است که می خواهد مسئله خیلی مهمی را مکرر در مکرر بازگو کند. پس دلمشغولی ایده –نمی گویم ایدئولوژی- خودش را دارد. در مورد گلشیری باید بگویم بعضی از کارهایش را خیلی دوست داسم اما بعضی از کارهایش به نظرم خیلی ادایی هستند. او را هم به عنوان یک نویسنده جامع نمی شناسم. یک نویسنده با قریحه ای است که به جز وقت هایی که مثل بهرام بیضایی می خواهد نثر قرن پنجم و ششم را بازسازی کند، نثر خوبی دارد. بیضایی هم در اصل نمایش نامه نویس است. این کار را هم خوب بلد است. او برحسب موضوع نثرهای مختلفی اختیار می کند. هر جایی که به قالب های سنتی و قدیمی مثل سیاووش خوانی رجوع می کند به نثر آن دوره هم رجوع می کند. به گمانم نگاه ویژه ای به بیهقی و نثر او دارد. او در نثرنویسی کهن نما از گلشیری موفق تر است. گلشیری قطعا یکی از نویسندگان مهم و تاثیرگذار نسل من است ولی بعضی وقت ها یاد بعضی از کارهایش می افتم که خوب بود چاپ نمی کرد. مثلا کریستین و کید کار ادایی و ضعیفی است. مدت ها فکر می کردم شاید گلشیری این کار را براساس پاورقی های حسینقلی مستعان و جواد فاضل نوشته است. یعنی نوعی تجربه ورزی در آن فرم است برای این که از آن فرم مبتذل چیز باارزشی بیافریند ولی اگر هم هدفش این بوده، درنیامده است. البته گلشیری جای عمده ای در ادبیات معاصر ما دارد ولی بعضی نویسنده ها برای من با مرگ شان تمام می شوند و گلشیری با این که خودش را خیلی دوست داشتم برای من چنین نویسنده ای بود. این نظر من است که البته حکمت بالغه نیست و خیلی هم تعصبی روی آن ندارم. نظرم را می گویم و با هوچی بازی هم از میدان به در نمی روم.


شما همان طور که گفتید علاقه زیادی به ابراهیم گلستان دارید و همین باعث شده که چند باری در مقام دفاع از او برخیزید. یکی از این موارد در بهاریه ای بود که سال 78 در مجله فیلم نوشتید. خیلی ها از آن مقاله به خصوص سطور آخرش به این نتیجه رسیده بودند که این نه دفاعیه آیدین آغداشلو از ابراهیم گلستان که سند تفرعن یک نسل نسبت به نسل های بعد از خود است. شما گفته بودید «آقای گلستان ورقه اش را با قصه هایش پر کرده است و... الباقی شماها را نمی دانم به چه شفاعتی و بضاعت مختصری دل خوش کرده اید. کدام بهاریه؟ بهار شماها خزان من است».


من تفرعن نداشتم. انگیزه من از نوشتن آن مقاله برای خودم روشن است. منقدی که در آمریکا زندگی می کند حرف های تندی در مورد ابراهیم گلستان زده بود که در اندازه های آن منقد نبود ولی از آن جایی که به قول معروف «هم قلم آزاد است و هم دوات»، ظاهرا هر کسی هرچه دلش می خواهد می نویسد. انگیزه من در آن مقاله احقاق حق بزرگی ابراهیم گلستان بود که به ناشایستگی و با لحن بد زیر سوال رفته بود. اما من اتفاقا در مورد تفرعن گلستان این اواخر چیزی نوشته ام. در آن مقاله نوشته ام که من تکبر گلستان را دوست دارم با وجود آن که خودم آدم متکبری نیستم. من این تکبر فاصله گذار را دوست دارم و این پوپولیسمی را که به ما می گوید همه دور یک سفره بنشینیم و هر که هرچه را دلش می خواهد بگوید چون آدمیزاد آزاد است هم برنمی تابم.  من به حدود و مرزهایی اعتقاد دارم که باطنی است. همیشه هم این حدود را محترم داشته ام. امکان ندارد من در حق بزرگی به زشتی سخن گفته باشم. حتی اگر با مجموع عقایدش موافق نباشم. اگر خلاف این ادب خودم را در جایی ببینم به فغان می آیم. به همین سادگی.


با وجود این که شما چند بار از آقای گلستان دفاع کردید ولی ایشان چند سال پیش نامه ای انتقادی و خصوصی به شما نوشت که شما آن را منتشر کردید و در مورد آن چند جا در مقالات تان نوشتید که آن نامه را منتشر کردید تا حرف گلستان به گوش مخاطبان اصلی اش برسد. ولی مخاطب اول نامه خور شما بودید و برخی همین نکته را گفتند. خودتان فکر می کنید مخاطب اصلی نامه نبودید؟


من بهانه آن نامه بودم. بله، وقتی من آن نامه را چاپ کردم خیلی ها به من گفتند چرا نامه ای را که در آن به تو پرخاش شده چاپ می کنی. به گلستان هم گفتم من این نامه را برای این چاپ کردم که فکر کردم ممکن است در این نامه چیزهای دیگری وجود داشته باشد که شمول و مخاطبه عام داشته باشد. گلستان هم گفت آره همین جور است. شاید من با منتشر کردن این نامه و با قربانی کردن خودم خواستم درسی بدهم از مدارا. هنوز هم می بینم آدم های به کلی پرتی به این نامه استناد می کنند برای این که من را بکوبند. یعنی بگویند تو اینی هستی که گلستان گفت. گلستان 25 سال پیش این ها را گفته. من آدم 25 سال پیش نیستم. گلستان هم آدم 25 سال پیش نیست. هنوز هم فکر می کنم چاپ این نامه می ارزید به این که ذهن های از پیش تصمیم گیرنده این نامه را علیه من علم کنند. اصلا پروایی نیست. اصلا در این معرکه چه صله ای هست. درست بودن یا غلط بودن این نامه چه عزتی به من می دهد. تنها عزتی که با چاپ این نامه پیدا کردم شاید این بود که این پیام را دادم که اگر کسی نامه ای به شما نوشت و تعریضی به شما کرد که فکر کردید به درد دیگران هم می خورد به جای این که آن را مخفی کنید تا گندش درنیاید، آن را منتشر کنید ولی خب این کار من فایده ای نداشت و الگویی هم برای کسی نشد.


شما دو تک نگاری هم در مورد خودتان دارید. یکی با عنوان «پیری و تنهایی» و دیگری با عنوان «زندگی یک آدم تنها». در «زندگی یک آدم تنها» که به صیغه سوم شخص نوشته شده شما از قالب خودتان بیرون می آیید و از بیرون به آیدین آغداشلو نگاه می کنید؛ آیدین آغداشلویی که در این مقاله توصیف می کنید انزواطلب شده و از جمع های روشنفکری دوری می گزیند چون آن ها را پوچ و بی لطف می یابد. این نگاه مربوط به بالا رتن سن شماست یا فکر می کنید جمع های روشنفکری جدید نسبت به جمع های روشنفکری دوران جوانی شما پوچ و بی حاصل شده اند؟


نه فضاهای روشنفکری جدید را پوچ و بی معنی نمی بینم. روشنفکری جدید را هنوز نمی توانم دقیق داوری کنم. این کار را با جریان روشنفکری نسل خودم می توانم انجام دهم چون از آن فاصله گرفته ام. اما اغتشاش همه جانبه ای که در فضاهای روشنفکری جدید هست، چنان است که حتی اگر از آن فاصله بگیریم هم مانع از نظاره کردن دقیق می شود. فضاهای روشنفکری جدید با فضاهای روشنکفری ای که ما در آن ها رشد کردیم کاملاً متفاوتند و تفاوت اصلی این است که فضاهای روشنفکری پیش از انقلاب به شدت ایدئولوژیک بود و آن قدر که می توانست ایدئولوژی چپ اش را مخفی نگه می داشت و پشت مصدقی پنهان میشد که هی ایدئولوژی ای نداشت. مثلاً سپانلو همیشه چپی بود ولی خودش را مصدقی اعلام می کرد. آخر مصدقی بودن یعنی چی؟ مصدقی بودن واجد چه جهان بینی ای است؟ مصدق نه لیبرال بود نه دموکرات. جنبش او در یک زمان مشخص از تاریخ مخاصر یک راه حل مشخص ارائه می داد. جمال عبد الناصر و پاتریس لومومبا هم از این جهت به مصدق شباهت داشتند. فریبندگی مقطعی این جنبش های آزادی خواهانه به نوعی زمینه ساز دوره ای شد که به هر جهت ایدئولوژی چپ در بطن آن به عنوان ایدئولوژی غالب عمل می کرد. شما کانون نویسندگان را نگاه کنید. به جز بهرام بیضایی بقیه همه پشت سرشان ایدئولوژی چپ داشتند. این نه خوب است نه بد. من دارم به ماهیت روشنفکری پیش از انقلاب اشاره می کنم. اما روشنفکری امروز از این جنبه ایدئولوژیک تا حدی خالی است و این رهایی از ایدئولوژی باعث شده روشنفکران جوان بتوانند با استقلال بیشتری موضع گیری کنند ولی از طرفی هم این رها بودن باعث دامن زدن به همان اغتشاشی می شود که از آن حرف زدم. در مورد این که من خودم چرا از این فضاها فاصله گرفته ام به واقع علتش خیلی شخصی است. من فکر می کنم که فرصت کمی که برای من باقی مانده و با همه اهمیتی که برای تولید هنری خودم قائلم وقت تلف کردن است که در معرض عقاید آدم هایی قرار بگیرم که افکارشان خیلی برای من راهگشا نیست و بسیاری از اوقات فکر می کنم که حرف مفید جاندار در این محیط ها کمتر رد و بدل می شود. در نتیجه این فضاها برای من حاصل زیادی ندارد و از حضور در آن ها چیزی دستم را نمی گیرد. در عین حال هم شاید خیلی خودخواهانه فکر می کنم که اگر من در معرض این افکار جدید قرار بگیرم آن وقت فرصت زیادی برای تصحیح خودم ندارم. اگر تصحیح بشوم خیلی خوب است ولی خیلی با ناامیدی فکر می کنم دیگر مشکل است کسی بتواند من را تصحیح کند. اگر هم قرار باشد تصحیح نشوم دیگر دلیلی برای حضور در این فضاها ندارم. قرار نیست که من با حضور در این جمع های روشنفکری جدید خودنمایی کنم و سوادم را به رخ کسی بکشم. اگر هم این کار را بکنم چه حاصلی برای من دارد جز اتلاف وقت. این که من را بیشتر بپذیرند یا کمتر بپذیرند در سرشت و سرنوشت امروز من چه جایگاهی دارد؟ پس فکر می کنم بهتر است سرم به کار خودم باشد.


دو تا از مهم ترین نوشته های سینمایی شما که به یکی از آن ها قبلاً اشاره کردید، دو مقاله «سینماهای من» و «جادوی مکرر» هستند. عشق آیدین آغداشلو به سینما در این مقالات کاملاً مشهود است. از کِی به این فکر افتادید که در مورد سینما بنویسید؟


من نوشته های جدی و درخشانی می خوانم که برایم برانگیزاننده بود، مقالاتی که را که در مجله سایت اند ساوند منتشر می شد می خواندم. مقالات فریدون هویدا را دنبال می کردم. مقالاتی را که از کایه دو سینما ترجمه می شد دنبال می کردم. مهم تر از همه نقدهای شمیم بهار بود که برای من بسیار ترغیب کننده بود به نوشتن. نوشته های سینمایی من یک وجه سلبی هم داشت. من با نظرگاه بسیاری از نوشته ها و نقدهایی که می خواندم، مخالف بودم. پیله کردن شدید بعضی ها به تئوری مولف برایم قابل قبول نبود. این که پرویز دوایی این طوری به هیچکاک پیله کرده بود برای من پذیرفتنی نبود. من همیشه با پرویز دوایی گلاویز می شدم که این طوری نیست که یک کارگردان هر چه ساخته خوب باشد. من توی نقاش ها چنین نمونه ای سراغ نداشتم، توی نویسنده ها و شاعران چنین نمونه ای نمی شاخت. در هر هنری مثل سینما همه سرنخ ها دست یک نفر نیست. البته پرویز دوایی یا کیومرث وجدانی از باشعورترین و بهترین منتقدان ما در آن زمان بودند. در کنار این ها ولی واقعاً یک فوج منتقد بودند که هم سن و سال خود ما هم بودند و واقعاً چیزی سرشان نمی شد. حتی قصه فیلم را هم گاهی نمی گرفتند. از لایه های مختلف یک فیلم حتی لایه اول را هم نمی توانستند رمزگشایی کنند. از بین این ها کسانی که کسی نبودند نماندند ولی کسانی هم بودند که با وجود این که خودشان کارشان را ادامه ندادند، ماندند. مقاله ای که کامران شیردل در مورد سینمای نئورئالیستی نوشت، هنوز هم ارزشمند و خواندنی است و محل رجوع. بسیاری از نوشته های هوشنگ کاووسی نوشته های قابل تأملی هستند. در حجم عظیم نوشته هایی که تمام این منتقدان خوب و متوسط و ضعیف می نوشتند به نظرم چیزهایی ناگفته می ماند که من می توانستم در مورد آن ها بنویسم. به همین جهت مثلاً من سه مقاله در مورد رُم فلینی نوشتم که هنوز به نظرم مقالاتی هستند که حرفی برای گفتن دارند. یا مثلاً در مورد فیلم های سهراب شهید ثالث چند مقاله نوشتم که به نظر خودم ماندگارند یا مقاله ای که در مورد بیلی وایلدر نوشتم برای این بود که فکر می کردم به دلیل هزل و کمدی ای که در آثار او بود او را جدی نمی گرفتند و من می خواستم بگویم که بر خلاف ایده رایج او فیمل ساز مهمی است. او همان فیلم سازی بود که تک خال در حفره را ساخته بود. این اواخر هم باز همین کار را کردم و در مورد دو – سه فیلم مثل اسکندر و مصائب مسیح نوشتم که فکر می کنم از زاویه ای که من به آن ها نگاه کردم کسی نگاه نکرده بود.


همان طور که اشاره کردید شما اوایل بیشتر در مورد سینمای هنری اروپا می نوشتید اما هر چه گذشت بیشتر به سینمای ایران پرداختید. در مقاله «رویای دم صبح» پنج فیلم ساز ایرانی را در کنار یکدیگر قرار دادید که گویی در ذهن شما جایگاه مشترکی داشتند: عباس کیارستمی، بهرام بیضایی، مسعود کیمیای، سهراب شهید ثالث و امیر نادری. این پنج فیلم ساز به اعتبار تعلق به موج نو سینمای ایران به هم مربوط اند ولی موج نو در همان زمان چهره های تثبیت شده دیگری هم داشت. از این گذشته این پنج نفر خیلی ناهمگن اند؛ مثلاً امیر نادری یک فیلم ساز کاملاً غریزی است در حالی که سهراب شهید ثالث یک فیلم ساز روشنفکر و خودآگاه است. چرا این پنج نفر را کنار هم قرار دادید؟


اولین دلیل این بود که این پنج نفر را از نزدیک می شناختم و دوست شان داشتم. دلیل دیگر این بود که این پنج نفر دغدغه واقعی شان سینما بود. این ها نه مثل خیلی های دیگر احمق اند و نه دارند ادا و اصول در می آورند. برای من مثلاً دیدن کارهای فریدون رهنما اسباب معطلی بود. یا مثلاً جلال مقدم خودش هم خودش را جدی نمی گرفت. این جور فیلم سازان به نظر من این ماهیت خالص و قابل توجه این پنج نفر را نداشتند. هیچ وقت فکر نکردم که این پنج نفر می توانند شش تا بشوند و مثلاً داریوش مهرجویی را هم بیاورم داخل این جمع.


چرا مهرجویی را در این جمع نگنجاندید؟ ناصر تقوایی و بهمن فرمان آرا هم از میان فیلم سازان موج نو به این جمع نزدیک بودند.


تقوایی و فرمان آرا به اندازه این پنج نفر کار نمی کردند. کارنامه مرتب و مداوم نداشتند.


ولی در سال 68 که شما این مقاله را می نوشتید مهرجویی در اوج موفقیت و فعالیت بود و تازه اجاره نشین ها و هامون را ساخته بود و فیلم سازی کاملاً تثبیت شده و پرکار به حساب می آمد.


من هیچ وقت مهرجویی را دوست نداشتم. من هیچ وقت فکر نکردم که مهرجویی چیزی برای گفتن ندارد. من مهرجویی را از خیلی قدیم می شناختم. از وقتی فیلم الماس 33 را ساخت.


اما اولین فیلم مهرجویی نمی تواند معیار خوبی برای سنجش کارنامه او باشد. مسعود کیمیایی که شما در این مقاله به او پرداختید یا بهمن فرمان آرا هم مجبور شدند اولین فیلم های شان، بیگانه بیا و خانه قمر خانم را در چارچوب مناسبات سینمای فارسی بسازند تا مجوز فیلم سازی از جامعه سینمایی آن دوران بگیرند.


مسئله من فقط فیلم اول مهرجویی نبود. من همیشه فکر می کردم مهرجویی دارد یک بازی می کند. گاهی این بازی را بلد است و گاهی بلد نیست. وقت هایی هم که بازی را بلد است هیچ تضمینی وجود ندارد که بازی بعدی را هم به همان خوبی بلد باشد. این فرق می کند با سهراب شهید ثالث که هر بار فیلمی ساخت بر مبنای یک توانایی، یک محتوا و یک مجموعه کارامد بود. حالا ممکن بود بالا و پایین داشته باشد و حتماً هم داشت. کیارستمی یا امیر نادری هم بالا و پایین داشتند ولی من در مجموع در کار این ها ادا نمی دیدم. حتی کیمیایی هم در آن مقطع به نظرم ادا در نمی آورد. فیلم هامون مهرجویی به نظر من ادای کارهای فلینی و دیگرانی بود که مثل او کار می کردند. همان موقع من به طور غریزی می دانستم که با این نحوه فیلم سازی و این ادا و اصول درآوردن های مهرجویی ماندگار نخواهد شد. تقوایی خودش خیلی کم کار شد وگرنه آدم موجهی بود منتها تاریخ نشان داد که مهرجویی نماند. آن مسخره بازی به مسخره بازی های این شش – هفت فیلم اخیرش منجر شد.


بله! طرفداران سینمای مهرجویی بعد از مهمان مامان دیگر فیلم ساز محبوب شان را به جا نمی آورند. اما برخی منتقدان می گویند که این اتفاق به نوع دیگری بعد از ساخت سرب برای کیمیایی هم رخ داد.


بله! سرنوشت کیمیایی نشان داد که نظر من در مورد او صائب نبود. کیمیایی و مهرجویی هم سرنوشت شدند اگر چه باطناض تکیه گاه های متفاوتی داشتند. کیمیایی با وجود این که از اثار ادبی هم اقتباس می کند ولی همیشه به عنوان نویسنده تکیه اش به خودش است. او جهان داستانی خاص خودش را دارد و توانست مثل بیضایی و کیارستمی مسیر مشخصی را برای خودش در سینما ترسیم کند، کاری که تقوایی از پسش برنیامد. ولی مهرجویی چنین تکیه ای نداشت. مهرجویی اگر جای درستی خودش را می آویخت اثرش قابل تأمل می شد اما اگر جای غلطی خودش را می آویخت نمی شد. برای همین وقتی خودش را به گلی ترقی یا به ساعدی آویخت آبروریزی به وجود نیامد، اگر چه من از فیلم گاو هم اصلاً خوشم نمی آمد.


اشاره کردید که کیارستمی مسیر مشخصی را در فیلم سازی برای خودش پی گرفت. در مقاله «سینمای عباس کیارستمی» اشاره می کنید که به جز کیارستمیف علی حاتمی و بهرام بیضایی هم به دنبال پیدا کردن «زبان سینمایی خاص» خودشان بودند. علی حاتمی در نهایت توانست با مخاطبان انبوهی ارتباط برقرار کند. بیضایی در این مسیر چقدر موفق شد؟


بیضایی موفق بود. البته شما اگر بخواهید با نگاه بی گذشت یک منتقد به کارهای بیضایی نگاه کنید می بینید که موفقیت ها و شکست های خودش را داشته ولی در این که بیضایی زبان سینمایی خودش را ساخت شکی نیست. بیضایی وفادار ماند به این زبان و هر جا که لازم دید از ادبیات کمک گرفت. هر جا که لازم دید از فرهنگی کمک گرفت که لمسش کرده بود و می شناختش. او به همان اندازه از سینمای ژاپن استفاده کرد که از نمایش روحوضی. بیضایی خودآگاه ترین فیلم سازی است که من تا به حال شناخته ام.


خودآگاه به چه معنا؟


به این معنا که دقیقاً می دانست که می خواهد چه کار کند. در چیدن عناصر کار بسیار خودآگاه عمل می کرد. خود من هم همین طور هستم. در صورتی که آدمی مثل تقوایی بیشتر به احساسش رجوع می کند تا خودآاهش. کیارستمی از این جهت همیشه برای من اسباب شگفتی بوده چون او موفق می شود میان عملکرد غریزی و عملکرد خودآگاهش نوعی تعادل به وجود بیاورد. بیضایی خیلی عملکرد غریزی ندارد ولی روایتگری بسیار چیره دست است.


عباس کیارستمی هم در کنار ابراهیم گلستان یکی از کسانی است که شما تعداد زیادی از مقالات تان را به او و فیلم هایش اختصاص داده اید. وجه برون گرای شخصیت ابراهیم گلستان به شما شباهت دارد اما از این نظر عباس کیارستمی چندان به شما شبیه نیست و آن جامعیت گلستان را هم ندارد. چه اشتراکی بین جهان ذهنی شما و کیارستمی هست که باعث شده این قدر در مقالات تان به او بپردازید؟


در مورد کیارستمی بیشتر از این که اشتراکات ذهنی مان من را ترغیب به نوشتن کرده باشد این نکته من را وادار به نوشتن کرد که فکر می کردم در مورد فهم آثار کیارستمی نوعی سوء تفاهم دارد عمل می کند. سعی کردم در مورد او سوء تفاهم را برطرف کنم. خیلی از نقدهای احمقانه ای که در خارج از ایران به خصوص در فرانسه در مورد کیارستمی نوشته شده هم نشان همین سوء تفاهم را با خود داشتند و سعی کردم خط پیوسته ای میان کیارستمی و گذشته اش ترسیم کنم؛ بین او و جهانی که همیشه در آن با احتیاط قدم زده است. این احتیاط را من در تمام کارهایش می بینم. این نگاه فاصله دار را من در تمام کارهایش می بینم. حال آن که شهید ثالث هیچ وقت از بیرون به قصه اش و به آدم هایش نگاه نکرد. من دیدم با وجود سوء تفاهم هایی که در مور کیارستمی وجود دارد جای طرح خیلی نکات در مورد او وجود دارد و مثل خیلی های دیگر نیست که به جایی نرسیده یا مثل خیلی های دیگر نیست که شما فکر می کنید به جایی رسیده اند ولی وقتی در آن ها دقیق می شوید به این نتیجه برسید که حرفی برای گفتن ندارند و همان «خالی غم انگیز» هستند مثل مهرجویی.


به شهید ثالث اشاره کردید. در مقاله ای اشاره کرده اید که کیارستمی مبدع سبک خودش نبود بلکه سبکی را که سهراب شهید ثالث ساخته بود گرفت و آن را متحول کرد و ارتقا داد.


کیارستمی فوق العاده باهوش بود و این را تبدیل به یک سبک جهانی کرد. سینمای سهراب شهید ثالث در پهنه وسیع تر کم تر جای تاثیر داشت. کیارستمی بسیار هوشمندانه عمل کرد و طوری این سبک را جا انداخت که الان برخی از بزرگ ترین فیلم سازان جهان دارند از این سبک استفاده می کنند. کیارستمی همان قدر به سینمای مستند تکیه کرد که به سینمای داستانی تکیه کرد. این به او قدرت مانور می داد و باعث می شد دچار تکرار مکررات نشود. در یک فیلم اصلا دیالوگ نی گذاشت. در فیلم هایی مثل مشق شب یا کپی برابر اصل شدت پرحرفی دیوانه کننده است!


شما سینمای کیارستمی را سینمایی کشدار و پرتکرار توصیف می کنید که در عین حال حوصله تماشاگر مشتاق و کنجکاو را سر نمی برد. از بهمن فرمان آرا هم شنیدم که می گفت موفقیت کیارستمی در این است که هعر کاری می کند تا تماشاگر از سالن بلند شود برود اما تماشاگر همچنان تا آخر فیلم سرجایش می نشیند. راز این موفقیت کیارستمی در کجاست؟


کلک سینمای کراستمی گیر دادن به واقعیت است. در واقع گرایی هر چقدر هم کشدار عمل کنید باز هم جاذبه واقعیت بیننده را جذب می کند.


یکی دیگر از فیلم سازانی که به رغم شما در جست وجوی زبان خاص خودش در سینما بوده مانی حقیقی است که شما نقدی بر فیمل او کارگران مشغول کارند هم نوشته اید. نقد شما بیشتر بر توصیف فضای مشنگ فیلم استوار است و معتقدید آن جا که مانی حقیقی این فضا را کنار می گذارد فیلم افت می کند این فیلم را شایدب شود به نوعی دیگر هم نگاه کرد. به نظر می رسد فیلم در دفاع از آرمان گرایی است در دوره ای که هر نوع آرمان گرایی و تعهدی سرکوب می شود و بی تعهدی محض تبدیل به یک ارزش شده است. شما قبلا هم از سپانلو یا شاملو و اساسا از هنرمندان متعهد به خاطر فعالیت های سیاسی شان انتقاد کرده بودید. انتقاد شما به فیلم مانی حقیقی آیا صرفا از همین زاویه زیباشناختی است یا نقد آرمان گرایی هم هست؟


تفسیری که شما می کنید دغدغه اصلی کارگردان نیست ولی در این فیلم به خصوص من دنبال این گشتم که هزلی در این فیلم هست یا نه. این فضای مشنگ کمک می کند که حرف نهایی فیلم به نوعی پوشیده بماند. برخلاف شما من فکر می کنم حرف فیلم ساز این است که هر نوع هدفمندی در نهایت چیز پوچی است. من این فیلم را بیشتر یک ایده می دانم که چون کیارستمی آن را نوشته هیچ وجه فلسفی ندارد ولی مانی حقیقیب ه شکل تصنعی فلسفه ای بر آن سوار می کند که به فیلم نمی نشیند ولی نکته جذابی که فیلم را در نهایت نجات می دهد همان مشنگی است که فیلم را از حالت شعاری درمی آورد.


نقدی که بر کارگران مشغول کارند نوشتید یکی از آخرین نقدهایی است که بر سینمای معاصر ایران نوشته اید. آیا باید از این نتیجه بگیریم که دیگر سینمای روز ایران را دنبال نمی کنید؟


سینمای امروز را هم دنبال می کنم ولی نه خیلی پی گیر. اتفاقا خیلی جدایی نادر از سیمین ساخته شد خیلی دلم می خواست راجع به این فیلم بنویسم چون با حرفی که گلستان در مورد فیمل زده بود اصلا موافق نبودم و برعکس او عقیده نداشتم که فیلم خیلی جای تحسین داشت.


چرا جدایی نادر از سیمین را دوست نداشتید؟


به نظر من این فیلم یک جور بند بازی خیلی خطیر است که در پی بازسازی سریال های بی محتوای تلویزیوین است. یعنی فیلم ساز می خواهد آن فرم را بگیرد و چیز با ارزشی با آن دربیاورد. فیلم ساز باهوش و مغرور می خواهد به ما بگوید که من این قالب را گرفتم و از این قالب پرت تکراری فرمایشی چیزی ساختم بسیار شخصی. من این دغدغه بازی با یک فرم دستمالی شده را درک می کنم. این بازی گاهی موفق می شود مثل بت منی که کریستوفر نولان ساخت و خیلی وقت ها ناموفق است. جدایی نادر از سیمین به یمن تکه های عاطفی خیلی زیبایش این احترام را برای من داشت که چند بار آن را ببینم ولی هر بار به همین نتیجه رسیدم. ولی به احترام همین تکه های درخشان در مقابل فیلم ادب و احترام پیشه کردم و چیزی در مورد آن ننوشتم.


پس شما یک مقاله نانوشته در مورد جدایی نادر از سیمین دارید. اصلا یکی از مقالات تان هم نامش «نانوشته ها» ست که در آن به چند نفر از جمله گلی ترقی پرداخته اید. حمله شما به گلی ترقی در این مقاله خیلی تند است ولی درست معلوم نمی شود که به کدام یک از داستان های او دارید اشاره می کنید.


گلی ترقی مدت ها به خصوص در قصه های اولیه اش یکی از نویسندگان مورد علاقه من بود. من در مورد او فکر می کردم یک نویسنده درخشان متولد شده است. منتها حدس می زنم به خاطر اقامت طولانی اش در غرب ن اچار به خاطره پناه برد و خاطره پرداز شد. همچنان خاطره هایش را قشنگ می نویسد ولی این خاطرات دیگر اصالت ندارد قوت ندارد. به همین دلیل هم فمرک می کنم گلی ترقی افول کرد این همه تکیه به خاطره؟ یکی از داستان های گلی ترقی من را به این واکنش واداشت. گلی ترقی حق داشت. رضا قاسمی هم در همنوایی شبانه ارکستر چوب ها حق داشت. هر دو راست می گفتند ولی این راست را با شدت اعلام کرده بودند. در نتیجه به آدم می نشست و واکنش برمی انگیخت. ما در طول بمبارا های تهران تراژدی های زیادی را تحمل کردیم. منی که در ایران ماندم می توانم این راست را با شدت اعلام کنم و بنویسم و اگر بنویسم آن هایی که در کنام های امن ماوا گرفته بودند احساس توهین می کنند و خودشان را ملزم به پاسخ گویی خواهند دید. در مورد آن نوشته هم من خودم را ملزرم به پاسخ گویی دیدم. من می فهمم که زندگی در غربت و در تنهایی و از قبیله بردین سخت است ولی خب که چی. این رنج که با رنج زندگی در زیر بمباران یکی نیست. شاید حرف گلی ترقی این باشد که هر فاجعه ای در درون آدمیزاد به هر حال فاجعه است و می تواند با این رنج برابری کند. من می فهممم که فاجعه هم برای منی که ماندم اتفاق افتاد و هم برای آن کسی که رفت ولی واقعیت چیزی ورای این است. در هر اثر ادبی اگر این نوع فاجعه های شخصی شمول کلی تری پیدا نکنند که نماینده یک جهان بینی بشوند یا چیزی عمومی تر را هدف بزنند آن وقت خیلی محدود می مانند. نوابغ هستند که می توانند این شمول را در کارشان ایجاد کنند وگرنه حرف حافظ و سعدی را بقیه شعرای ما هم زده اند.


با این که می دانم خیلی دغدغه ادبیات کلاسیک و معاصر ایران را دارید از مجموع نوشته های شما نوشته های ادبی تان حجم کمی را به خود اختصاص می دهد. دلیل کم کاری شما در این حوزه چیست؟


واقعا نمی دانم شاید در معرض نوشتن قرار نگرفته ام وگرنه در مورد همه چهره های ادبی مهم مان من عقیده و نظر خودم را دارم که شاید بعضی هایش قابل نوشتن هم باشد چنان که فکر می کنم مثلا در مصاحبه بلندی که در مورد صادق هدایت داشتم توانستم مسائلی را در مورد بوف کور مطرح کنم. من همان قدر می توانستم در اظهارنظر د ادبیات صالح باشم که در مورد سینما یا نقاشی معاصر جهان. فکر می کنم در بعضی زمینه ها مثل ادبیات در ابراز نظراتم احتیاط به خرج داده ام در حالی که در بعضی زمینه ها مثل هنر اسلامی یا نگارگری و خوش نویسی ایرانی خودم را کاملا صالح دانسته ام که حتا خلاف جریان حرف بزنم. ولی واقعا نمی دانم چرا در مورد ادبیات کم تر نوشته ام.


در پایان بد نیست به طور کلی در مورد عادات نوشتن تان توضیح دهید.


من با وسواس و مرتب و منظم می نویسم. میز کارم باید از هر وسیله زائد دیگری خالی باشد. روی کاغذ آچهار می نویسم و اگر اشتباهی در صفحه های اولیه پیدا شود کاغذ را مچاله می کنم و دور می اندازم. عادت نوشتن روی کاغذهای آچهار را سال هاست که دارم. خب هر  کسی به کاغذ یا قلمی عادت می کند فروغ فرخ زاد در دفترچه های رحلی چهارخانه شعرهایش را می نوشت. گل آقا فقط با روان نویس سبز می نوشت! عادت است دیگر! ترجیح می دهم صبح ها بنویسم که حواسم تر و تازه است. قبل از نوشتن سه چهار جا مطالب مهم متن را یادداشت می کنم و وقت نوشتن به آن ها برمی گردم .و هر کدام را که می نویسم رویش خط می کشم. هر نیم ساعت یک بار از پشت میزم بلند می شوم و چرخی می زنم و قهوه ای درست می کنم و دوباره برمی گردم سر کارم. مدتی است مطالب کوتاه را روی آی پدم دو انگشتی تایپ می کنم تا بتوانم راحت تر بفرستم و ناچار نشوم پاکت نوشته را از پله های زیرزمین ببرم بالا دم در و بدهم به دست پیک! مطلب و مقاله ای که تمام می شود می گذارمش کنار تا صبح و صبح برمی گردم و دوباره می خوانمش و تصحیح و حتا بازنویسی اش می کنم و کارم با آن دیگر تمام می شود.


جالب است که بگویم بابت هزار مقاله ای که نوشته ام حتا به ده تایش هم حق التحریر نداده اند. پس قلم به مزد نبوده ام و برای دل خودم نوشته ام. همیشه بیشتر سفارشها را قبول کرده ام و هنوز هم رویم نمی شود به کسی «نه» بگویم! اما نوشتن حتا بی اجر و مزد کیفی دارد خاص خودش و اهل قلم می دانند که با هیچ لذت دیگری قابل مقایسه نیست.


منبع: ماهنامه اندیشه پویا، شماره 33

مطالب مرتبط
نام:
ایمیل:
* نظر:
ادامه
آخرین خبر

اگر قصد سفر هوایی به مشهد دارید، لازم است ‌‌بدانید که ...

درد دل وزیر نفت از مشکلات ایجاد رونق تولید

جایگاه نامطلوب ایران در تولید برق حرارتی

نخستین محموله از بندر کاسپین به چین ارسال شد

هشدار صندوق بین‌المللی پول به امریکا و چین

اعلام تاریخ خوش حسابی برای مودیان مالیاتی

ارزانی مسکن در راه است؟

سیاست جدید دولت در حوزه نفت

مشکلات بانک‌ها برای لاغر کردن

مخلوط کردن فضولات حیوانی با نان مردم!

ظریف عازم پاریس شد

نخست‌وزیر یونان: نفتکش ایرانی در حال حرکت به سمت یونان نیست

لیست انتخاباتی اصلاح‌طلبان چه زمانی اعلام می‌شود؟

جزئیاتی تازه از اتهام دو نماینده بازداشت شده

ورود مجلس به پرونده عجیب «اردوگاه شهید باهنر تهران»

علت سفر ظریف به پاریس

اعتراف بی بی سی به مبارزه جدی قوه قضائیه با فساد

شعرخوانی جالب دختری درباره امام کاظم در حضور رهبرانقلاب

واکنش‌ها به ماجرای مازیار ابراهیمی و ترور دانشمندان هسته‌ای

موشک‌ها و پهپادهای ایرانی به مسکو رسیدند

صهیونیست ها دزدی دریایی را تمرین کردند

اعلام شکست تروریستها در ادلب

دست دادن ١٣ ثانیه‌ای بوریس جانسون و امانوئل مکرون

مکرون: هیچ امیدی به طرح "معامله قرن" ترامپ ندارم

هلاکت یکی از سرکرده‌های ائتلاف متجاوز سعودی در یمن

اولین تصاویر از شهرآزاد شده خان شیخون

ترامپ برای دهمین بار پدربزرگ شد

ماکرون خطاب به جانسون: وقت تنگ است!

کار بین ژاپن و کره جنوبی بالا گرفت

اتفاق عجیب حین سخنرانی پاپ

خشکسالی همراه با گرما با ایران چه کار می‌کنند؟

مادر روانی پسرش را ۱۳ بار زیر تیغ جراحی فرستاد

آتش سوزی ساختمان 10 طبقه در فرانسه

آزار حیوانات را به پلیس گزارش دهید

سقوط چترباز ارتش انگلیس

تلفات کریمه کنگو در کشور به ۵ تن رسید

مفقود شدن تیم 13 نفره کوهنوردی در منطقه تنگ زندان

ماجرای غم‌بار زنی که در خواب فلج شد

سقوط هواپیمای کوچک در آمریکا

حذف قبض جریمه کاغذی برای تخلفات رانندگی