رصد

کد خبر: ۸۴۰۰۳
تاریخ انتشار: ۲۸ ارديبهشت ۱۳۹۵ - ۱۲:۴۶

اندیشه پویا: انتخابات مجلس با همه نقدهایی که به شیوه تایید صلاحیت ها وارد بود، یک اتفاق بزرگ در دولت روحانی به حساب می آید. چنان که مشاور رئیس جمهور، حسام الدین آشنا در گفت وگو با اندیشه پویا می گوید. این اتفاق حال مردم را خوب کرده است و اگر در مرحله اول در برخی شهرها همچون تهران نتیجه انتخابات غافل گیر کننده بود. مردم در مرحله دوم راه تهران را ادامه دادند و این پیروزی را تکمیل کردند. چنان چه از سخنان مشاور رئیس جمهور برمی آید. دولت از نتیجه ائتلاف میان اصلاح طلبان و هواداران اعتدال، رضایت کامل دارد و نتیجه این ائتلاف و انتخابات را یک دستاورد بزرگ برای خود می داند؛ اما آیا با وجود رضایت دولت از نتیجه انتخابات، اصلاح طلبان هم می توانند از این روند رضایت کامل داشته باشند؟ اگرچه بخش عمده ای از نیروهای سیاسی اصلاح طلب با رویکرد واقع گرایانه و با تاکید بر واقع بینی در سیاست، مدافع روند ائتلاف در انتخابات گذشته هستند و هدف اصلی اصلاح طلبان را کمک به نرمال کردن شرایط عمومی کشور می دانند، اما هستند افرادی در لایه های چپ تر جبهه اصلاحات که منتقد برنامه سیاسی اتخاذ شده توسط اصلاح طلبان اند، از جمله مراد ثقفی، سردبیر  مجله گفت وگو که معتقد است اصلاح طلبان با تکیه صرف بر ائتلاف و پیروزی در انتخابات، توجهی به تضعیف هویت اصلاح طلبانه شان نداشته اند. در صفحات پیش رو گفت وگوی ما با دکتر آشنا، مشاور رئیس جمهور، را می خوانید: همچنین خواننده مباحثه ای خواهید بود که میان مراد ثقفی و حمیدرضا جلایی پور، جامعه شناس و عضو شورای مرکزی حزب اتحاد برگزار کرده ایم. در این مباحثه، جلایی پور بر خلاف ثقفی، معتقد است که اصلاح طلبان از همه توانایی خود در انتخابات مجلس استفاده کردند و ائتلاف، نه تنها هیچ ضربه ای به هویت اصلاح طلبی نزده که این هویت را تعمیق بخشیده است. در صفحات پیش رو، در کنار این گفت وگوها، خواننده تحلیل هایی خواهید بود از عباس عبدی و علیرضا علوی تبار، علوی تبار نیز اگرچه معتقد است که برنامه سیاسی اصلاح طلبان میل زیادی به سمت حداقلی شدن پیدا کرده، اما ضمن برشمردن دستاوردهای سیاسی این انتخابات برای اصلاح طلبان، تحلیلی از دستیابی نیروهای سیاسی اصلاح طلب به یک موقعیت مناسب تر به دست داده است. عباس عبدی نیز تحلیل کرده است که چرا اصلاح طلبان ، پس از این دستاورد به لحاظ فنی و راهبردی نباید به دنبال فتح ریاست مجلس باشند و این پیروزی را به شکست تبدیل کنند.


-- آقای ثقفی! با توجه به نتایج انتخابات مجلس و فرایندی که این انتخابات طی کرد، نظر شما درباره موقعیت اصلاح طلبان و هویت اصلاح طلبی در موقعیت کنونی چیست؟ شما مقاله ای نوشتید در شماره آخر مجله گفت وگو و در آن جا انتقاد کردید از اصلاح طلبان که در این انتخابات، هویت اصلاح طلبی خود را جدی نگرفتند و فقط به ائتلاف و پیروزی براساس ائتلاف فکر کردند. اگر ممکن است در ابتدا نگاه خود به تاکتیک ها و استراتژی اصلاح طلبان در این انتخابات را توضیح دهید.


-- مراد ثقفی: بگذارید در ابتدا این توضیح را بدهم که من خودم را درون جنبش اصلاحات و مجموعه اصلاح طلبان می دانم و اگر نقدی دارم از همین جایگاه است و منظر آن نوشته این بود که شاید کار بهتری می شد کرد. نقد من، نقد درونی است و نه نقد بیرونی، مقاله ای که شما به آن اشاره کردید، قبل از انتخابات نوشته شد، اگرچه بعد از آن منتشر شد. هدف من از نوشتن این نقد طرح یک بحث بلندمدت است و نه فقط یک مرور و نگاه کوتاه مدت. سخن من این است که ما وقتی می گوییم اصلاح طلب هستیم، باید مشخص کنیم منظورمان چیست. من از اصلاح طلب به معنی یک اسم خاص صحبت می کنم و منظورم از آن، حرکت سیاسی و یا واحد سیاسی ای است که پیرو جنبش دوم خرداد به وجود آمد، تشکیل دورت داد، مجلس را فتح کرد و پس از آن در چارچوب عمدتا جبهه مشارکت خودش را ساماندهی کرد و فعالیت سیاسی خود را ادامه داد. این حرکت تجارب مختلفی را در انتخابات بعدی در سال های 84، 88، 92 تجربه کرد. وقتی از اصلاح طلبان صحبت می کنم، راجع به این تجربه صحبت می کنم. وگرنه بسیاری از گروه های دیگر و افراد هم هستند که اصلاح طلبند.


و اما خود نقد. در انتخابات مجلس اخیر به نظرم مجموعه اصلاح طلبان به معنی خاصی که توضیح دادم، می توانستند کار بهتری انجام دهند. به دو علت می توانستند کار بهتری انجام دهند. اول بنابر پیشینه فعالیت های سیاسی و مبارزاتی که داشته اند. می دانید که در سیاست، برخورداری از پیشینه، در تربیت کادر، در برقراری ارتباط با جامعه و در ملی بودن سطوح مداخله، اهمیت اساسی دارد. خیلی فرق می کند که شما یک گروه و سازمان استانی باشید یا یک گروه و حزب ملی. مولفه دوم برای این تحلیل آن است که در چند ساله گذشته ما بالا و پایین های زیادی داشتیم و به نظرم گفت وگوی میان نهاد سیاسی اصلاح طلبان و پایه اجتماعی اش مقداری کم رنگ شده است. ا نتخابات می توانست در بازسازی و تقویت این رابطه، براساس آن پیشینه، نقش موثری ایفا کند. خلاصه کنم؛ من به مجموعه توانایی و سابقه شخصیتی و پایه اجتماعی اصلاح طلبان- پیرو نظریه های جنبش اجتماعی- هویت می گویم، و معتقدم که اصلاح طلبان در این انتخابات این هویت را تضعیف کردند. بر این عقیده ام که به منظور تعمیق و تقویت این هویت، می شد کار بهتری کرد.


-- یعنی معتقدید که اصلاح طلبان با صرف حضور در یک بازی انتخاباتی، در جهت بازیابی نهاد انتخاباتی و پیروزی در آن، به این هویت کم توجهی و حتی ضربه زدند و از تقویت رابطه هویتی با بدنه اجتماعی شان غفلت کردند؟


ثقفی: بله! ولی نه به این معنا که بازیابی و بازسازی انتخابات یک مسئله کوچک بود. به تعبیری که سعید حجاریان در مجله شما به کار برده بود، نرمالیزاسیون که بازگرداندن نهادهای کشور به وضعیت مالوف و معروفش است، باید صورت می گرفت. به این منظور ، توجه به انتخابات به عنوان مکانی برای منازعه سیاسی مهم بود و به درستی تشخیص داده شده بود که باید نهاد انتخابات را بازیابی کرد. اما این اقدامات می توانست تاکتیک اصلاح طلبان باشد. در چارچوب استراتژیک ما باید اصلاح طلبان را در پروسه دموکراتیزاسیون تعرفی کنیم. اما در پروسه این انتخابات به نظر من دموکراتیزاسیون فراموش شد.


-- آقای جلایی پور! سخن آقای ثقفی این است که اصلاح طلبان در این انتخابات از استراتژی هویتی خود غفلت کردند و به سمت رفتارهای صرفا تاکتیکی کشیده شدند. نظر شما درباره این تلقی، و دیگر نکاتی که آقای ثقفی گفتند، چیست؟


حمیدرضا جلایی پور: اصلاح طلبان نه فقط از هویت خود غفلت نکردند بلکه درانتخابات مجلس دهم، مثل انتخابات 92، این هویت را تقویت کردند. البته این را که آقای ثقفی در مقاله خود به آن اشاره کردند و می گویند اصلاح طلبان اگر به سیاست های دموکراتیک التزام دارند باید پشتوانه مردمی خود را تقویت کنند و این پشتوانه مردمی و اجتماعتی است که می تواند به آن ها کمک کند که در جهت تحقق حداقلی از ساز و کارهای دموکراسی کار کنند، من هم قبول دارم. اصلا جای بحث ندارد. چیزی که من روی آن بحثدارم این است که با التزام به بحث های آقای ثقفی، من به نتیجه ای خلاف نتیجه گیری ایشان می رسم و معتقدم که اصلاح طلبان در این انتخابات کار درخشانی کردند و اتفاقا گسس مورد نظر آقای ثقفی را به پیوست بهتر تبدیل کردند و هویت شان را هم تقویت کردند. بگذارید بحث را از نقاط اجماع مان ادامه بدهیم. ما همه قبول داریم که در جامعه سیاسی ایران می خواهیم یک سری اهداف مردم سالارانه را پیگیری کنیم. می خواهیم برای این کار پشتوانه مردمی داشته باشیم، تا با این پشتوانه مردمی بتوانیم یک قدم جلو برویم و دموکراسی را تقویت کنیم. با همین پیش فرض، می گویم که آن چه در فرایند انتخابات مجلس دهم اتفاق افتاد قابل دفاع بود. در ضمن ما فقط کافی نیست که هدف خوبی داشته باشیم بلکه باید یک تحلیلی هم از وضع موجود و محدودیت ها و امکانات مان داشته باشیم.ما در جامعه سیاسی ای زندگی می کنیم که متاسفانه یک گروه حداقلی می خواهند آن را به گروگان نگه دارند. این نیرو، جامعه مدنی را مهار کرده است. مردم هم غرق در مشکلات اجتماعی و اقتصادی هستند. نهاد حکومت هم هرچه جلوتر می رویم، به جای آن که کوچک تر شود، بزرگ تر می شود. این ها واقعیت های جامعه سیاسی ماست. آقای ثقفی می گویند که ما باید پایگاه اجتماعی مان را تقویت کنیم. من می گویم ما با پایگاه اجتماعی و مردمی روبه رو هستیم که متفاوت از مردم 57 هستند. هم تغییر نسلی داشته ایم، هم تغییر تجربیات زیسته. این مردم به شدت محاسبه گرند. مثل گذشته ایدئال زده و ذوق زده نیستند. صفت محاسبه گری را هم لزوما به معنی منفی آن به کار نمی برم. معتقدم عقلانیت ابزاری در ایران خیلی رشد کرده و از عقلانیت ارزشی – اخلاقی، در بین مردم جلوتر افتاده است. قبلا از خود آقای ثقفی مقاله ای خوانده بودم درباره گسترش روابط کالایی در ایران. روابط کالایی، یعنی همه روابط تحت تاثیر منطق مبادله است. شما با جمعیتی روبه رو هستید که حسابگر است و شاید از خیلی چیزها ناراحت و ناراضی باشد اما تن به هر کاری هم نمی دهد. پس مهم است که بدانیم در چه جامعه سیاسی حرف می زنیم و در چه فضایی می خواهیم دموکراسی را پیش ببریم؛ یعنی گویا قرار است مردم سالاری را با دست های بسته به پیش ببریم. در ضمن من تحولات سال های اخیر را از این حیث نیز تحلیل می کنم که یک عده می خواهند آینده جامعه سیاسی ایران را هرس کنند. برای همین نوه مجتهد امام و تعدادی مجتهد دیگر برای خبرگان صلاحیت شان احراز نشد.این گرایش حذفی در سیاست ویژگی های محدود کننده جامعه سیاسی را بیشتر می کند. در چنین شرایطی است که ما می خواهیم، همان طور که آقای ثقفی می گویند، سیاست های دموکراتیک را پیش ببریم و پایگاه مردمی مان را حفظ کنیم. من معتقدم در این شرایط، یکی از کارهای مثبتی که می شود کرد استفاده واقع بینانه از فرصت های انتخاباتی است(مگر این که تحقیقات نشان دهد در فرصت های انتخاباتی مردم زیر بیست درصد شرکت می کنند) حالا حرف من این است : انتخابات در ایران فرصتی است که همان مردم حسابگر وارد عرصه می شوند. اصلاح طلبان حذف شده بودند اما با تکیه و فهم حسابگری  مردم، و استفاده از فرصت انتخابات، در حرکت 92 یک پایه حکومت را، یعنی دولت را، از دست تندروها گرفتند و در این انتخابات هم یک مقدار مجلس را از دست تندروها گرفتند. جریان تندرو و نابرجام، یک مجلس با 180 نماینده مطلوب می خواست اما این انتظار به ثمر نرسید و اگر می رسید شرایط فعالیت برای دموکراسی جویان اصلاح طلب سخت می شد. اصلاح طلبان توانستند حضور خود را تقویت کنند، آن هم با مستحکم کردن رابطه شان با مردم و حامیان در فرصت انتخابات. برای همین هم می گویم اتفاقی که افتاد برای اصلاح طلبان هویت ساز هم بود. من پیش از انتخابات یک ماه و نیم کار میدانی انتخاباتی کردم و بین مردم در کوچه و پس کوچه ورق توزیع کردم. نه برای این که پیروز شویم بلکه برای این که می خواستیم ببینم با چه کسانی طرف هستیم، چون با همین آدم ها قرار است حرف بزنیم و کار کنیم. چیزی که متوجه شدم این بود که رهبران اصلاحات با ائتلافی که در شکل گیری اش نقش داشتند، اعتبار گرفتند؛ مثلا نظرسنجی ها تا چند روز قبل از انتخابات نشان می داد که سی درصد تهرانی ها در انتخابات شرکت خواهند کرد اما وقتی تک چهره های خاص اصلاح طلب وسط آمدند و از لیست حمایت کردند، همه آمدند و میزان شرکت کنندگان پنجاه درصت شد. بر این اساس می گویم که موقعیت اصلاح طلبان در این دو انتخابات بهتر شده است. هویت شان و ارتباط شان با مردم بیشتر شده است. شاخص هایش را هم می شود پیدا کرد. بعد از این انتخابات من در یک مورد دیدم 350 جوان با استعداد و کاربلد به دنبال جذب در احزاب اصلاح طلب بودند. اما قبل از این انتخابات چنین شرایطی فراهم نبود. چون در جریان انتخابات یک کمپین انتخاباتی شکل گرفت و در این کمپین این نیروها بالا آمدند. لذا در جامعه سیاسی ما امکان عمل هایی مثل همین فرصت های انتخاباتی هست که نباید دست کم گرفتش؛ و اصلاح طلبان هم دست کم نگرفتند. آقای ثقفی ائتلاف را به نظر من دست کم می گیرند. ما در جامعه سیاسی ای زندگی می کنیم که تندروها قرار نیست بیایند بلکه در صحنه حاضر هستند، ولی باطل السحرش این است که یک نیروی میانه در این جامعه سیاسی قوی شود. این نیروی میانه در 92 شکل گرفت و در این انتخابات قوی تر شد. منظورم از میانه هم فقط اصلاح طلبان و اعتدال گرایان نیستند. میانه کسانی هستند که در سیاست مقداری عاقل ترند و اگر نترسند، اتفاقا به دموکراسی نزدیک تر هستند. در این انتخابات این جریان قوی تر شد و این یعنی حرکت در جهت دموکراسی.


-- آقای ثقفی می گویند که در این انتخابات می توانست اتفاق بهتری هم بیفتد. می گویند که شاید کار حزبی و تقویت تشکیلات اصلاح طلبان، مهم تر از ائتلاف بود. اما اصلاح طلبان اولی را جدی نگرفتند.


جلایی پور: من نمی دانم در این جامعه سیاسی که ویژگی هایش را گفتم چه کار بهتری می توانست انجام شود که نشد. بهتر است خود آقای ثقفی دقیقا بگویند چه اتفاقی باید می افتاده که نیفتاده. دست ما را از پشت بسته بودند. آقای ناطق گفتند که برخی فکر می کردند این پنج هزار نفر را که رد صلاحیت می کنند دیگر اصلاح طلبان از صحنه بیرون می روند. نمی دانستند که از ته لیست می بندند و سلبی می آیند و یک تعداد آدم ناشناخته را بالا می آورند. این پیروزی خیلی مهم بود.ما همه اش بلد هستیم از آفریقای جنوبی و ماندلا تعریف کنیم ! این کار ایرانی هم تعریفی بود.


ثقفی: من هم فکر می کنم برای ادامه بحث باید محل نزاع مان را دقیق تر کنیم. در این که دوره های انتخاباتی ابزار دست یک نیروی  اصلاح طلب هستند شکی نیست. استفاده از فرصت انتخابات به عنوان لحظه تصمیم گیری سیاسی ، به عنوان لحظه بسیج نیرو، به عنوان لحظه عضو گرفتن، به عنوان لحظه تدقیق برنامه ها همه جزو ذات یک نیروی اصلاح طلب است و تردیدی هم در آن نیست. اگر به دلایلی یک نیروی اصلاح طلب این کار را نکند، باید دلایلش خیلی مستحکم باشد. مثلا به این نتیجه برسد که این انتخابات نیست. اما بحث من این نیست. در این که نیروی اصلاح طلب به معنای خاص کلمه حرکت درستی کرد شکی نیست. من باز تکرار می کنم که با کلیت ماجرا کاری ندارم و با نیرویی کار دارم که در سال 76 به عنوان یک نیروی اجتماعی مطرح شد و توانست با جامعه رابطه برقرار کند و با جمع کردن آب راه های کوچک، یک رودخانه درست کرد. آقای جلایی پور درست می گویند که رد صلاحیت ها هدفی جز این نداشت که طرف مقابل قهر کند. این ها همه واضح است. طرف مقابل، یعنی اصلاح طلبان هم این موضوع را فهمیدند و در دام قهر کردن نیفتادند. صحبت من این است که چرا ما براساس گفتمان اصلاح طلبی جلو نرفتیم. مصاحبه های شخصیت های اصلاح طلب را بخوانید. یکی در میان، از واژه های اصلاح طلب- اعتدالی استفاده می کنند. اگر این متن ها را یک خارجی بخواند اولین سوالی که می پرسد این است که اصلاح طلبان چه کسانی هستند و اعتدالیون چه کسانی؟ مرزها در این صحبت ها اصلا قابل تشخیص نیست. ما برای این که خودمان را توضیح بدهیم و مرزمان را با اعتدالی ها روشن بکنیم باید برنامه ها و دیدگاه هایمان را روشن و واضح توضیح دهیم. فعلا تنها چیزی که گفته شده یا به نمایش گذاشته شده، این است که ما در زمره طرفداران رئیس دولت اصلاحات هستیم. اما این اسمش تشخص است، نه برنامه و هویت.


-- آقای جلایی پور! اصلاح طلبان لیستی از نمایندگان را وارد مجلس کرده اند. اما ما نمی دانیم هویت منتخبان فهرست امید چقدر اصلاح طلبانه است و چقدر اعتدالی و حتی چقدر اصول گرا. این نگرانی آقای ثقفی به نظرتان مهم نیست؟


جلایی پور: مردم به اسامی رای ندادند. مردم به «لیستی» که اصلاح طلبان دادند رای دادند و این اتفاق به معنای ارتقای سطح توسعه یافتگی سیاسی بود. اصلا بگذارید من خیال شما را راحت کنم: اعتدال گرایان همان کسانی هستند که در جامعه ای با محدودیت هایی که پیش تر اشاره کردم، کارهای اصلاح طلبی را انجام می دهند. اعتدال گرایی «تقیه»ی اصلاح طلبی است. ما به آقای روحانی احترام می گذاریم، برای این که اقداماتی انجام می دهد که واقعا خواسته های اصلاح طلبان است. آقای حجاریان نرمالیزاسیون را به عنوان خواست اصلاح طلبان مطرح کرده و آقای روحانی دارد همین را انجام می دهد. این را هم فراموش نکنید ما در شرایطی قرار داشتیم که اصلاح طلبان از نظر تندروها به رسمیت شناخته نمی شدند.


-- یعنی می گویید فاصله هویتی میان اصلاح طلبان و اعتدال گرایان وجود ندارد؟


جلایی پور: اصلا حرف من این است که اگر طیف اصلاحات را در نظر بگیرید، «اعتدال» اسم بهداشتی اصلاح طلبی است. اصلاح طلبی یک ایدئولوژی نیست،  روشن است که اگر ما به عنوان یک اصلاح طلب، دنبال گشایش سیاسی و دموکراسی هستیم نمی توانیم این هدف را با یک دولت و مجلس با اکثریت تندرو پیش ببریم. اگر معتقد به گشایش سیاسی هستیم باید ببینیم در شرایط این چنینی چگونه می شود پیش رفت. تندروها در مجلس به بیست نفر تقلیل پیدا کرده اند و روی هم امکان دارد شصت تا هفتاد نفر یارگیری کنند. این خوب است. اما اگر تعدادشان 180 نماینده بشود دیگر کاری نمی توان کرد. با یک دولتی که آقای جلیلی رئیس آن باشد نمی شود دموکراسی را پیش برد. در آن حالت باید نگران کاغذ پاره های سازمان ملل بود! اما اگر دولتی باشد که بشود با آن حرف زد و بحث کرد، می توان جلو رفت. با آقای جهانگیری می شود حرف زد و بحث کرد. این مهم است. اصلاح طلبی در شرایط فعلی یعنی همین. تعریف اصلاح طلبی در شرایط مختلف، می تواند فرق کند. ما الان بهتر از آقای عارف در زمان ریاست جمهوری اصلاح طلبان،با آقای جهانگیری می توانیم بحث و گفت وگو کنیم. حالا شما بگویید که مرز اعتدالی و اصلاحی کجاست؟ لذا من احساس نمی کنم که کار درستی نکردیم. اگر این کار را نمی کردیم، اگر همه تلاش مان را بر ائتلاف نمی گذاشتیم، فرو می رفتیم در انتهای جامعه مدنی بدون امکان بازیگری در عرصه رسمی سیاسی.


-- آقای ثقفی! آیا شما معتقدید که اصلاح طلبان اگر با تعداد کاندیدای کم تر در این انتخابات حضور پیدا می کردند، اما بر هویت اصلاح طلبانه خود تاکید بیشتر می کردند، بهتر بود؟ هرچند به این نتایج فعلی نمی رسیدند.


ثقفی: من فکر می کنم هیچ فرقی نمی کرد که این لیست ائتلافی بسته می شد یا غیرائتلافی. همین تعداد رای می آورد.


-- یعنی معتقدید که این روند اگر به شکاف اصلاح طلبان با دولت اعتدالی می انجامید بهتر بود؟


ثقفی: از شکاف در سیاست نباید ترسید. وقتی در جامعه شکاف وجود دارد، شکاف های ذهنی و عینی، شکاف های ناشی از سبک زندگی یا درآمد و کار و بیکاری و دسترسی به منابع، نباید ترسید از این که تناظری بین جامعه و سیاست برقرار باشد و این شکاف اجتماعی در سیاست هم بازتاب داشته باشد. قاعده همین است.


جلایی پور: واقعا اگر لیست ائتلافی 30+16 نبود شکست قطعی بود. من حرف جناب ثقفی را متوجه نمی شوم. این پیروزی از کجا بیرون آمد. از دل یک ائتلاف بیرون آمد. در شرایط محدود و بسته، باید از شکاف در جمع خودی ها ترسید. بالاخره ما یک نیرویی هستیم که هنوز از چشم یک جریان اقلیت و مسلط، رسمیت نداریم. این رسمیت داشتن شاخص دارد: باید بشود.


راحت در انتخابات شرکت کرد، باید چهره های مان بتوانند راحت حرف بزنند و حضور اجتماعی داشته باشند. ما هنوز به آن مرحله نرسیده ایم.


ثقفی: ما در سیاست انواع و اقسام هم پیمانی ها را بین گروه های نزدیک به هم داریم. نهایتش وضعیتی است که به کشور حمله شده و تهاجم کرده اند و می خواهند کشور را بگیرند. شما فعلا همه اختلاف ها را کنار می گذارید تا ممکلت را نجات دهید.در چنین شرایطی، یا وقتی زلزله آمده یا اتفاقی در این حد افتاده، ائتلاف و هم پیمانی به معنای فراموش کردن خود، به بهترین سیاست تبدیل می شود. من این را می فهمم. در نتیجه، می فهمم که شما یا آقای عارف می گویید ائتلاف اصلا هویت اصلاح طلبی ماست؛ یعنی معتقدید باید سیاستی را پیش ببریم که وجه هم پوشان آن بر وجه منازعاتی اش ارجح باشد. اما سیاست درست، هم باید وجه منازعاتی داشته باشد و هم وجه هم پوشانی. ما دو راه بیشتر نداریم. یا باید بگوییم ائتلاف از ابتدا سیاست اصلاح طلبی بوده، که باید بتوانیم آن را توجیه کنیم؛ یا این که بگوییم ما سیاست منازعاتی نه به معنای دعوا بلکه سیاست نمایندگی پایه اجتماعی خودمان را جلو می بریم بدون این که حذف طرف مقابل را بخواهیم. ما با گفتمان اصلاح طلبان به معنای خاص آن وارد شدیم اما روشن نیست که ائتلاف، یک استراتژی است یا چیزی موقتی. آیا برای اصلاح طلبان، در این ائتلاف، دولت همبسته محض است یا دولت هم یکی از نیروهایی است که می توان با آن کار کرد. این دو با هم فرق می کند. یک بار می گویید من می خواهم بروم با اعتدالیون همراه شوم تا ببریم. به قول آقای حجاریان امروز مجلس دو جناح دارد: برجامیان و نابرجامیان. این سیاست کاملا روشن است. وقتی حجاریان می گوید برجامیان و نابرجامیان یعنی همه برجامیان موتلف هم هستند. نتیجه اش هم برایش روشن است. وقتی از او می پرسند برای ریاست مجلس عارف بهتر است یا لاریجانی، می گوید این یک بحث درونی است و باید بروند با هم حل کنند. دیگر نباید به دنبال چانه زنی با موتلف باشید. آدم با موتلفش که چانی زنی نمی کند بلکه گفت وگو می کند. در این وضعیت چه اتفاقی می افتد؟ شما دیگر جزو برجامیان هستید به اضافه این که در مقابل شما دولتی هست که کارهای خودش را می کند و تصمیمات خودش را می گیرد و جهت گیری های خودش را دارد. شما چه کار می کنید؟ می شوید مشاور یا به اصطلاح ناصح الملوک. اگر هم در این دولت یک وزیری بدکار کند و مشکل داشته باشد نباید استیضاحش بکنید، چون ممکن است در کنار نابرجامیان قرار بگیرید. در نتیجه، مهم است که ما روشن بگوییم ائتلاف، سیاست استراتژیک ما بوده یا سیاست موقت ما. حرف من این است که اصلاح طلبان در شرایطی که داشتند، می توانستند بعد از رد صلاحیت ها به عنوان اصلاح طلب وارد بازی شوند و نه به عنوان موتلف. اشکالی ندارد که در مجلس بگویند ما هم برجامی هستیم. هم آقای لاریجانی برجامی است، هم آقای عارف. اما آقای لاریجانی حرف خودش را می زند و من ترسم از این است که با این پیوندی که ما بستیم نتوانیم حرف خودمان را بزنیم. و اگر بزنیم متهم شویم به این که داریم خلف وعده می کنیم و اگر نزنیم پس ما کی هستیم؟ محل نزاع و بحث من این است.


-- آقای جلایی پور! برخی این نقد را به اصلاح طلبان وارد می کنند که در واقع گرایی به حد افراط افتاده اند. و این افراط خطراتی دارد که برخی از آن ها مورد اشاره آقای ثقفی هم قرار گرفت. به نظر مشا این واقع گرایی، یک نقطه مثبت است که اصلاح طلبان به آن رسیده اند، یا یک بی راهه است در پیشبرد برنامه سیاسی اصلاح طلبان؟


جلایی پور: من امیدوارم این ائتلاف تا اطلاع ثانوی سر موضوعاتی مثل ریاست مجلس یا سیاست های توسعه ای ادامه پیدا کند. ائتلاف چه استراتژی و چه تاکتیک باشد، مبتنی بر مصلحت سنجی و واقع نگری است. اصلاح طلبی چنان که قبلا هم گفتم یک ایدئولوژی نیست. اصلاح طلبی مجموعه تدابیری است برای اصلاح امور عمومی و نزدیک شدن به دموکراسی بیش تر. ارزیابی این است که در مجلس آینده باید یک ائتلاف بزرگ برجامیان در برابر یک نیروی کوچکه نابرجامیان هستند داشته باشیم. برجامی ها هم متشکل از سه نیرو هستند: اصلاح طلب ها، اعتدالی ها و میانه روهای اصول گرا. اما  مگر غیر از این است که قدر مشترک این سه نیرو، تحول خواهی و بهتر شدن وضع است؟ ضمنا ارزیابی ما این است که اصلاح طلب ها به معنای خاص آن، موثرترین نیرو داخل برجامیان هستند، در حالی که مهم ترین نیرو در ساختار سیاسی موثر کشور نیستند. اصول گرایان میانه رو فهمیده اند که اگر می خواهند در حاشیه تندروها زیست نکنند باید به اصلاح طلب ها ستیز نکند. این دستاورد کمی در جامعه سیاسی ما نیست.


-- اشاره کردید که اصلاح طلبان موثترین نیرو به لحاظ اجتماعی هستند اما در میان برجامیان، مهم ترین نیرو در ساختار سیاسی موثر کشور نیستند. به همین دلیل، بحث سر سر کاندیداتوری آقای عارف برای ریاست مجلس، مطابق این تحلیل، نادرست است.اگر این ائتلاف پایدار است، باید فردی رئیس مجلس شود که در قدرت موثرتر است. مگر این که این ائتلاف واقعی نباشد.


جلایی پور: همه حرکت های آقای عارف، در چارچوب توافق های عمومی قرار است پیش برود. باید ببینیم در هفته های آینده اجماع در سه لایه اصلاح طلبان چیست. فرض کنید اگر آقای عارف 146 رای داشته باشد مشکلی نیست رئیس مجلس شود. اما اگر ندارد چی؟ باید درون ائتلاف بنشینند و بحث کنند، و دو پکیج را به بحث بگذارند. این که چه اتفاقی بیفتد لزوما مهم نیست، مهم این است که باید مذاکره کنند. به نظر من ائتلاف مهم ترین برنامه سیاسی اصلاح طلبان بوده است. خواست و هدف اصلاح طلبان روشن است. مهم این است که چطور می توان در سمیر این خواست ها و اهداف قرار گرفت. اصلاح طلبان به رغم همه محدودیت ها دو نهاد را به نفع گشایش امور تغییر داده اند؛یعنی دولت و مجلس را. من معتقدم این خیلی کار مهمی است. اصلا ما الان بهتر می توانیم روی هویت اصلاح طلبی مان که آقای ثقفی نگران آن هستند، کار کنیم.


ثقفی: اصلاح طلبان به  درستی در سال 92 از بهترین کاندیدای موجود دفاع کردند و صحنه بازی را خالی نکردند. در درستی این اقدام تردیدی نیست. آن ها کار درستی به عنوان یک نیروی سیاسی انجام دادند. این که در این انتخابات به رغم همه فشارها شرکت کردند و لیست دادند هم کار درستی بود و در آن تردیدی نیست. صحبت من این است که بهتر بود فقط با همان افرادی که تایید شده بودند لیست می دادند. پیوند خودشا ن را با پایه اجتماعی و با تاریخچه این جنبش روشن بازگو می کردند. جنبش اصلاح طلبی جنبشی بود که با گفتمان دموکراسی دینی و بعد با گفتمان دموکراسی و دین، دموکراسی و فرهنگ و ... جلو رفت. هیچ دلیلی نداشت که در همین انتخابات هم همین گفتمان را نداشته باشیم.تردیدی نیست با آن فراخوان و با این رایی که مردم دادند، اگر رای اصلاح طلبان از این بیشتر نمی شد، کم تر نمی شد. گفتمان اصلاح طلبان یک گفتمان دموکراتیک است که تاریخ دارد و سال ها برای آن کار شده است.


جلایی پور: به نظر من امروز غنای گفتمان اصلاح طلبی از دموکراسی پارلمانی فراتر رفته و به گفتمان حکمرانی خوب، که یکی از عناصر ان دموکراسی پارلمانی است، رسیده است. حکمرانی خوب یعنی این که حکومت دموکراتیک باشد. جامعه مدنی دموکراتیک و شفاف باشد.


حکمرانی خوب یعنی یک جامعه اقتصادی تولیدی- خدماتی موثر که مالیات هم بدهد، داشته باشیم. من فکر می کنم این خطوط جهت دهنده اصلاحات است.


ثقفی : اما در کمپ انتخاباتی  اصلاح طلبان یک کلمه راجع به این ها گفته نشد. جلایی پور: بله! ما مهم ترین کارمان را در گروه های تلگرامی کردیم؛ ما کار مطبوعاتی نکردیم و امکانات مطبوعاتی نداشتیم.


ثقفی: گفتن این که ما جامعه مدنی را فراموش نکردیم و سر قول 76 هستیم خواست زیادی نبود.


جلایی پور: شاید درست باشد، اما این آثار همان محدودیت هاست. اصلاح طلبان سفره گسترده ای برای طرح  این بحث ها نداشتند. اما پیش بینی من این است که بعد از این زبان ها بازتر می شود. البته حالا باید مراقب باشیم که زیاد هم باز نشود!


ثقفی: اصلاح طلبی یک نیروی اجتماعی بزرگ و گفتمانی است که در طول زمان صیقل پیدا کرده. شاید یکی فکر کند جاهایی تند رفته و یکی هم فکر کند جاهایی کند رفته است. ولی اصلاح طلبی یک تجربه بیست ساله 76 -96 است. یک تجربه طولانی است. یک نیروی سیاسی بیست سال است در این کشور با همه فشارها فعالیت قانونی و علنی می کند. این دستاوردی نیست که ما در چارچوب اعتدال آن را حل کنیم.


جلایی پور: من حرف آقای ثقفی را قبول دارم اما می گویم عده ای می خواستند ریشه جریان اصلاح طلبی را بزنند. طبیعی است که در چنین شرایطی ادبیات اصلاح طلبان بیشتر سلبی باشد تا ایجابی.


ثقفی: بله! به قول معروف «چنان خشک سالی شد اندر دمشق/ که یاران فراموش کردند عشق» . اما صحبت من این است که ما جنبشی بیست ساله داریم که خودش شاید نتیجه تفکر بیست سال قبلش است. نتیجه آن چه که در کیان و زنان و سلام شده بود، نتیجه آن گفتمانی که در آن بحث جامعه مدنی و تقویت جامعه مدنی، دموکراسی، رسیدگی به طبقات متوسط و آسیب پذیر اجتماعی، بحث امکانات مالی، استقلال کشور، تمامیت ارضی، شناسایی سبک های مختلف زندگی وغیره و غیره وجود داشت. این ها گنجینه ای است که ما داریم. این گنجینه ای نیست که از کتاب بیرون آمده باشد، بلکه از سال ها حضور و تجربه زیسته ما بیرون آمده است و خیلی ها برای آن هزینه داده اند. حالا به هر دلیلی ، نگرانی یا ترس از این که کشور به وضعیت گذشته برنگردد، ائتلاف شکل گرفته است. ولی به نظر من این ائتلاف یک استراتژی نیست و نباید از ائتلاف ، یک هویت ساخت. اصلاح طلبان نباید خانه ای را که با ائتلاف می سازند یک قصر تصور کنند.نام این لیست، لیست امید بود؛ اما به واقع، لیست ناامیدی بود. لیست امید ما لیستی است که ایکس و ایگرگ ما یعنی مجموع مختصات ما در آن مشخص باشد، لیستی باشد با برنامه مشخص. من هم فکر می کنم زمینه برای همه مطالبات ما فراهم نبوده ولی معتقدم اصلاح طلبی در چارچوب همین حزب اتحاد باید دوباره با  گفتمان و با روش خودش پیوند برقرار کند. بله! اتفاق مهمی در این انتخابات افتاد، اما از بیرون که نگاه می کنید این نگرانی هست که چرا یک نفر می گوید به همه لیست رای دهید و تمام. اصلا نهاد کو؟ سازمان کو؟ باز هم تکرار می کنم که این خطر احساس می شود که اصلاح طلبی در پروژه اعتدال حل شود و هویت خودش را از دست بدهد و بعدا هم اصلا فکر کند که به تشکیلات احتیاج ندارد. حرف من این است . این که مثلا در انتخابات شوراها هم یک سری بیایند و باز یک نفر بگوید به این لیست رای بدهید و تمام، و پیروز شویم؛ این پیروزی نیست. این پیروزی به شکست می انجامد. اصلاح طلبان باید به سمت برنامه دادن بروند.


جلایی پور: من معتقدم که ما در شرایط پیشادموکراتیک قرار داریم. هنوز وارد مرحله تحکیم دموکراسی نشده ایم و همچنان مثل بیست سال گذشته در مرحله گذار به دموکراسی هستیم. هنوز وارد این مرحله که حقوق همه شهروندان رعایت شود، نشدیم و مجبوریم تقلا کنیم . در این شرایط کارها خیلی سخت تر پیش می رود. من آقای ثقفی را به خوبی درک می کنم اما باید بگویم که در سوئیس نیستیم. اما به نظرم حالا که به این مرحله رسیده ایم باید تلاش مان را بر تقویت گسترش و عمق عرصه عمومی بگذاریم. درباره مسائل عمومی جامعه همه باید بحث کنند. می شود روی این کار کرد و تقویتش کرد. زمانی ما فکر می کردیم بحث هایمان وقتی موثر است که در شبکه دو صدا و سیما بشود آن ها را انجام داد یا در فلان روزنامه پرتیراژ بتوان چاپ کرد. اما امروز شرایط تغییر کرده است. فضای آنلاین، تلگرام و شبکه های اجتماعی دیگر هستند. باید سر مسائل عمومی مان، مثل همین بحث فرسایش اقلیم، حد مناسب تعداد جمعیت یا مسائل دیگر بحث کنیم و در بحث ها مشارکت کنیم. همین الان به جای این که بگوییم چه کسی رئیس مجلس بشود و چه کسی نشود، این هشتاد نفری که اصلاح طلب هستند و به مجلس رفته اند بیایند یک هویت کارشناسی، بوروکراتیک و اخلاقی به کمیسیون های مجلس بدهند. من بعید می دانم اصلاح طلبان بتوانند در صحنه قدرت رسمی در مجلس جولان بدهند. ولی آقای عارف و همراهانش با نفوذی که در دانشگاه ها دارند، و با ارتباطی که با استادان و کارشناسان دارند باید آن ها را داخل مجلس بکشانند و در بحث ها مشارکت بدهند. باید بحث به راه بیندازند. تمام مسائلی را که در حوزه عمومی مطرح است می توان به داخل پارلمان آورد. بله! از این طریق می توان تا حدی همان هویتی را که آقای ثقفی نگران آن هستند زنده و حفظ کرد. این در توانایی اصلاح طلبان هست. ولی به یاد داشته باشیم هوای آسمان جامعه سیاسی ما هنوز صاف صاف نیست.


منبع: ماهنامه اندیشه پویا، شماره 34

مطالب مرتبط
نام:
ایمیل:
* نظر:
ادامه
آخرین خبر

وزیر کشور: بیت کوین فعلا غیرقانونی است

تکذیب گم شدن یک میلیارد ارز دولتی

دنده خلاص قیمت خودرو در مسیر سراشیبی

مقصر گرانی تخم مرغ کیست؟

طلا می خریدیم یا پراید؟

جزئیاتی از جلسه وزرای سابق نفت با زنگنه

فساد عجیب چهار خانواده در بازار خودرو

انتقاد سعیدلیلاز از دروغ پردازی علیه خودروسازان!

پراید به ۴۱ میلیون رسید

دولت ارز دیجیتال را به رسمیت شناخت

سربازان گمنان امام زمان(عج) کار دست سازمان CIA دادند

آمریکا معافیت های تحریمی ایران را تمدید می کند؟

دانمارک به دنبال پیوستن به اینتکس

واکنش ترامپ به بازداشت جاسوسان سیا توسط ایران

سوابق فتاح و بختیاری

بسته ویدئویی آخرین خبر/ خودروهای نو عیب دار شدند!

ظریف تشریح کرد: استفاده افراطی آمریکا از دلار و تبدیل آن به سلاح علیه مردم

یورونیوز: عمان میانجی ایران و انگلیس می‌شود

چرا اسناد مصدق و کاشانی دود شد رفت هوا؟

ترامپ: در مقابل ایران عقب می‌نشینم

مروری بر زندگی سیاسی مردی که علت مرگش اعلام نشد

سازمان‌ملل: اسرائیل طرح تخریب منازل فلسطینیان در قدس را متوقف کند

فرزندان داعش و مسئولیت غرب؛ هشدار درباره بمب‌های ساعتی خطرناک

خلبانان بریتیش‌ایرویز اعتصاب می‌کنند

جانشین موقت آمانو مشخص شد

اتحادیه اروپا هم اسرائیل را محکوم کرد

شهادت ۶نفر از طرفداران شیخ زکزاکی در نیجریه

آمریکا از یک پایگاه نظامی خود در غرب عراق خارج شد

زیردریایی فرانسوی «مینرو» پس از ۵۱ سال پیدا شد

کشته یا زخمی شدن ۱۴ غیرنظامی در حمله هوایی به استان لوگر افغانستان

جزئیات نقص فنی واگن «توشه» قطار خرمشهر - تهران/ حرکت قطار با 40 دقیقه تأخیر

داروهای فاسدی که سر از ویلای غیر مجاز درآوردند

تهدید با چاقو پس از پیشنهاد ازدواج

اقدام تحسین برانگیز قهرمان المپیاد ریاضی در قلب لندن

ثبت نام موکب داری در اربعین آغاز شد

4 سرنشین زانتیا زیر چرخ‌های تریلی له شدند

نقره داغ شدن قاچاقچیان مواد با متلاشی شدن 448 باند ریز و درشت

بلیط مجانی مترو برای تندرستی مسافران

دستگیری عامل کلاهبرداری ۱۸ میلیونی در دیوار

بیماران فِیکِ اعتیاد؛ "یقه‌سفیدهایی" که از بازار سیاه متادون می‌خرند