رصد

کد خبر: ۸۸۱۷۴
تاریخ انتشار: ۱۲ تير ۱۳۹۵ - ۱۴:۰۱

در ماه های گذشته سه رمان منتشر شد که می توان آن ها را رمان های سیاسی خواند. نویسندگان این سه رمان که هر کدام برای روایت شان استراتژی های متفاوتی در پیش گرفته اد سراغ تاریخ نه چندان دوری رفته اند؛ اتفاقاتی که چون هنوز هم در مناسبات و زندگی امروز ایرانی ها زنده هستند و بر زندگی آن ها تأثیر می گذارند و هنوز هم در مناسبات سیاسی سیاست مداران بسیار تعیین کننده هستند و تعیین کننده مرزهای خودی و  غیرخودی هستند، بار سیاسی دارند. اما آیا این روایت های داستانی که ممکن است حتی به سوءتفاهم هایی نیز دامن بزنند روایت تاریخ هم هستند؟ این چیزی است که در میزگرد تجربه با سه رمان نویس جوان مطرح شده و هر سه معتقدند مرزهای بین داستان و تاریخ کاملا مشخص است و تنها وقتی پای اغراض به میان می آید این مرزها درهم تنیده می شود و تفکیک آن ها ناممکن می شود.


-- قصه هایی که شما دنبال شان رفته اید اتفاق هایی بحث برانگیز هستند از تاریخ معاصر. سوال این است که چه انگیزه یا انگیزه هایی باعث شده سراغ این موضوعات بروید؟


مهدی افشارنیک: داستان من در یک نمای کلی چندلایه و صورت دارد، هم تهران و مکان های خاص درش مطرح است هم برشی از فعالیت های ضد حکومت شاه در قالب مبارزات مسلحانه و هم تحولات انقلاب و جنگ و خرمشهر و بعد از آن ...  . آن چیزی که برای من مهم بود اوج گرفتن خشونت در مبارزات سیاسی کشور بود. البته قبلا هم این طور نبود که خشونت نداشته باشیم ولی در دهه 50 با شکل خاصی از خشونت رو به رو شدیم که در سال های بعد هم تأثیرگذار شد. هم مبارزات مسلحانه شدتش بیشتر شد و هم سرکوبی که سیستم انجام می داد. شکل خاص خشونت تنها در بین این دو سوی ماجرا نبد (حکومت و چریک ها) که خشونت علیه یار و همرزم هم از اتفاقات واقعا حیرت آور و هولناک این دوره بود.


علی اکبر حیدری: من علاقه شدیدی دارم به دوتایی گذشته  حال و تکرار گذشته و تأثیری که گذشته روی حال آدم های می گذارد، علاقه ای که در مجموعه داستانم «بوی قیر داغ» هم مشخص است و در این رمان هم سعی کرده ام آن را دنبال کنم و این که چرا این اتفاق های بحث برانگیز، به علت بکر و دست نخورده بودن این اتفاق ها و برهه های زمانی آن ها که با وجود اهمیت و حساسیت، کمتر به آن ها پرداخته شده یا شاید کمتر امکان چاپ و دیده شدن یافته اند و شاید این بحث برانگیز بودن از همین سکوت و یا تحمیل سکوت می آید.


آرش آذرپناه: این که چرا من دنبال انقلاب فرهنگی رفتم برای پس زمینه رمانم دلیل مشخصی داشت. در اطرافیان خودم چند نفری بودند که تمام زندگی شان تحت الشعاع این واقعه از هم پاشیده بود یا دچار ناکامی ها و سرخوردگی های عمیقی شده بودند اما این واقعه و صدای قربانیان اش واقعا خاموش مانده بود. من فکر می کردم انقلاب فرهنگی خیلی در رمان ما مظلوم مانده. دلیلش هم روشن بود. انقلاب فرهنگی بین دو واقعه سترگ قرار دارد، یکی انقلاب 57 و دیگری جنگ هشت ساله. این دو واقعه اجتماعی این قدر بزرگ بودند که انقلاب فرهنگی را در میان خودشان فشردند و ماسکه کردند. این مهم ترین انگیزه من بود برای این که به سراغ این برهه از تاریخ مان بروم.


حیدری: من هم در قسمتی از رمانم به انقلاب فرهنگی اشاره می کنم و این که تأثیر مستقیم و در بیشتر مواقع دردناکی روی آدم های درگیر در آن دارد، تأثیری که در بیشتر مواقع منحصر به خود فرد نمی شود و دایره ای کوچک یا بزرگ از اطرافیانش را هم در بر می گیرد.


-- قطعا روایت داستانی این موضوعات که با قرائت های رسمی حاکمیت هم ممکن است یک جور نباشد برای نویسنده مستقل راحت نیست. خصوصا این که حاکمیت تمایلی ندارد که بین تاریخ و داستان فرق بنیادینی بگذارد.


افشارنیک: تاریخ توی کار من پررنگ است و یک جاهایی هم گام به گام با تاریخ جلو رفتم اما دغدغه من تاریخ گفتن نبود. من برداشت خودم را دارم. در واقع ادبیت وقتی شکل می گیرد که نویسنده به برداشت و برش خودش از تاریخ برسد. اگر این برداشت با واقعیت رخ داده حالا چه با قرائت رسمی چه با قرائت مخالفین در تناظر یا تناقض باشد این مهم نیست. مهم ادبی کردن ماجرا و خلق قصه در دل آن است. قطعا ما در دنبال کردن تاریخ حرفه ای نیستیم. برای من تاریخ یک منبع است، شاید یک داستان بزرگ و کلان که منبع داستان های بسیاری می تواند باشد. اما این که مو به مو جلو بروم این طور نیست. برای من حداقل این طور نیست. مثلا یکی از نقدهایی که به «گود» شد این بود که برخی اتفاقات تاریخی است مثل ترور شریف واقفی. برخی اما نیست و این قصه و تاریخ کنار هم این طور درست است یا نه؟ در واقع من برای نویسنده حق جعل تاریخ را در جهت آفرینش داستان قائلم. اما خودم جرأتش را فعلا نداشتم.


حیدری: من فکر می کنم اگر بخواهیم به قرائت رسمی توجه کنیم تقریبا نوشتن هرگونه داستانی درباره آن وقایع غیرممکن است و خود قرائت رسمی هم آن قدر تکرار شده که دیگر عملا کار کردن روی آن معنایش را از دست داده.


آذرپناه: داستان من درباره تاریخ قضاوت نمی کند. من فقط می خواستم نشان بدهم که یک واقعه ای که از نظر آدم های این نسل شاید خرد به نظر برسد چطور همه چیز آدم های درگیر آن را ازشان می گیرد. آدم های رمان من هم ایدئولوژی و هم عشق و هم زندگی آینده شان را از دست داده اند. اما من سعی کردم این را با ظرافت نشان دهم. نه با عصبیت و آمیخته به قضاوت. یعنی وجه عاشقانه و رمانتیک رمان را آن قدر بزرگ کردم که تاریخ و سیاست برود زیر این قصه.


-- خب سوال این است که نویسنده داستان در این روایت ها باید چه کند که سمت تولید گفتمانی نرود که در واقع خود تاریخ است؟


آذرپناه: اساسا من رمان تاریخی را به دو زیر ژانر تقسیم می کنم. یکی نوعی رمان تاریخی است که از شمس و طغرا و امثال آن شروع می شود. این نوع رمان بازآفرینی تاریخ با دستکاری آن و تبدیل آن به قصه است، رویه ای که وجه عامه پسندش بعدا در اقتباس های ذبیح ا... منصوری و داستان های مدرسی آشتیانی یا آرین نژاد ادامه پیدا کرد. وجه دوم رمان تاریخی همین انتخاب بستر تاریخی برای روایت یک داستان است که شامل هر سه رمانی می شود که داریم درباره شان حرف می زنیم. از آن نوع اول امروزه چندان خبری در میان ادبیات جدی نیست؛ شاید فقط بشود از دیلماج حمیدرضا شاه آبادی نام برد که انصافا کار خوبی است. اما در زیر ژانر دوم به جز این سه رمان می شود از سرخ سفید مهدی یزدانی خرم و گاماسیاب ماهی ندارد حامد اسماعیلیون و روضه نوح حسن محمودی یاد کرد. در هیچ کدام از این رمان ها نویسنده به سراغ بازتولید گفتمان مسلط نرفته. اگرچه شاید لحظاتی دارند که این گمان را به ذهن آدم های تندرو متبادر کنند. با این حال نویسنده داستان خودش را نوشته، داستانی که شعارهای رایج در پس زمینه این داستان ها دیده نمی شود. یعنی نویسنده از ادبیات و گفتمان مسلط این وضعیت ها به واسطه تولید قصه ای مختص به خود با ظرافت در رفته است.


حیدری: روایت رسمی درباره این وقایع آن قدر بسته و گنگ است که کافی است شما آن را به دقت بخوانید و خوب تحقیق کنید تا به راحتی ازآن گفتمان رسمی فاصله بگیرید. منظور این نیست که به عمد بخواهیم آن تاریخ را نادیده بگیریم، بلکه کافی است از آدم های حذف شده یا نادیده گرفته شده بنویسید تا داستانی کاملا متفاوت داشته باشید.


افشارنیک: نسبت به حرف آقای حیدری یک نکته دارم. کار مورخ غیررسمی شاید همین تولید گفتمانی باشد که خود تاریخ است. اما نویسنده باید به کشف خودش از تاریخ برسد. حالا حتی تاریخ را هم جعل کند مهم نیست. مهم این است که تاریخ و برداشت شما در خدمت قصه باشد.


حیدری: دقیقا من هم معتقد به دریافت شخصی نویسنده از تاریخ اما حرف اصلی من این است که تاریخی که درباره آن حرف می زنیم آن قدر قسمت های در سایه دارد که کافی است به آن ها نور بتابانیم و البته که نویسنده داستان خودش را در این بستر تاریخی می نویسد.


آذرپناه: اتفاقا درباره رمان با سویه های تاریخی می خواهم از علی حیدری بپرسم که آیا در رمان ما به این نقاط تاریک نور می تابانیم یا از اساس نقاط خیالی جدیدی در میان یک بستر تاریخی واقعی می آفرینیم؟


حیدری: البته که نقاط جدیدی را فرض می کنیم اما در این قسمت آن قدر تاریکی غلیظ است که هرگونه نوشتن ازآن به نظر نور تاباندن به آن قسمت است به نظر من. به خاطر همین است که شاید در ابتدای رمان ها آن جمله معروف را می نویسند که این داستان خیالی است و چه و چه. البته من آن قدر به خیالی بودن داستانم مطمئن بودم که حتی آن جمله را هم ننوشته ام.


-- شما بین داستان و تاریخ فرق می گذارید و در واقع داستان شما قرار نیست تاریخ را روایت کند. پس این کج فهمی و حساسیت نسبت به آدم های گمشده در تاریخ یا اتفاق هایی که روی همین آدم ها و زندگی شان تأثیر گذاشته و تبدیل به شخصیت های خیالی و داستانی می شوند، از کجا می آید؟


حیدری: در نوشتن این نوع داستان، شما شخصیت های خیالی و داستان آن ها را می نویسید و تأثیری که آن تاریخ بر روی شخصیت های شما می گذارد، ولی حساسیت دقیقا از این جا شروع می شود چون احتمالا به نظر شخصی که دچار حساسیت شده شما از آن مکانیسم تاریخی به نظر درست و با نتیجه مشخص به غلط استفاده کرده اید و نتیجه ای غیر از آن به دست آورده اید و این نتیجه تازه خوشایند نیست که البته لزوما این نتیجه تازه حتی ممکن است نتیجه مخالف هم نباشد. اصولا هرگونه جواب تازه و یا حتی اندیشیدن به آن مکانیسم باعث حساسیت می شود.


افشارنیک: خب خیلی ها دوست دارند داستان همان تاریخ باشد. نمونه اش هم در تولیدات فرهنگی زیاد است. هرگونه تخی از روایت رسمی در داستان را هم خطا می دانند و فکر می کنند نویسنده دارد تحریف تاریخ می کند. این اتفاقا در آن سوی ماجرا هم هست. برخی روشنفکران هم هستند که از شما می خواهند حتما داستانی طبق خواست آن ها بگویی و وقتی نمی گویی به همدستی با حکومت متهم می شوی. یعنی چیزی که در این بین اصلا دیده نمی شود حق نویسنده در خلق قصه است. در واقع از نظر این دو گروه قصه اصلا موجودیت ندارد. ادبیات مفهومی ندارد. شما به عنوان اهل قلم باید به بازآفرینی امر واقع بی کم و کاست بپردازی. حالا یا قرائت رسمی را باید بنویسی یا قرائت رقیبش. در هر دو صورت کاری که صورت می گیرد ضد ادبیات است. رونویسی یا دوباره نویسی تاریخ است.


آذرپناه: مسلم است که تاریخ فقط یک بستر برای روایت قصه فراهم می کند، اما آن خط سرنوشت و تجربه زیسته را نویسنده به شخصیت ها می بخشد. در واقع تخیل و تجربه زیسته نویسنده سبب خلق شخصیت هایی می شود که نویسنده تشخیص می دهد آن ها می توانند در یک بستر تاریخی خاص کارکرد خود را ایفا کنند. وگرنه اگر قرار باشد شخصیت ها همان نقش های تاریخی باشند این وسط خلاقیت چه معنایی پیدا می کند؟ بگذارید مثال ملموسی بزنم. ما همزمان دو سریال تلویزیونی تاریخی را می دیدیم. یکی معمای شاه و دیگری شهرزاد. در اولی تلاش شده بود تاریخ بر مبنای قرائت رسمی نعل به نعل پیاده شود. برای همین جذاب نبود، بدیع نبود و خلاقیت را به جز در موسیقی متن در هیچ بخشی از سریال نمی دیدیم. اما در شهرزاد یک زندگی بر ساخته ذهن نویسنده در یک بستر تاریخی قرار داده شده بود. برای همین جذاب بود و بدیع و به رغم در تاریخ قرار گرفتن، تکرار مکررات نبود.


-- موضوعاتی که شما سراغ روایت شان رفته اید به هر حل حال جنبه سیاسی دارند. می شود رمان شما را هم در دسته رمان های سیاسی گذاشت؟


افشارنیک: اگر از منظر این که بستری که برای روایت آدم ها انتخاب شده است نگاه کنید بله، این رمان سیاسی است. اما واقعا این ها فقط قصه آدم ها هستند. حالا این که شما در جامعه ای هستی که ترافیکش، پوشش مردمش، نوع تفریح مردمش و نوع آموزش مردمش همه و همه سیاسی هستند چاره ای نیست. در واقع هر نوع روایتی از این منظر سیاسی می شود. ولی هدف این سه رمان تا آن جا که من می فهمم قصه آدم هایی است که در بستر این جامعه تکاپو داشتند. ولی این قدر هیولای سیاست بر فراز این شهر و دیار پایین و ارتفاع کم آمده است که هر کنش انسانی را به خود می گیرد.


آذرپناه: هیچ رمان تاریخی از دسته دومی را که نام بردم نمی شود نام برد که سیاسی نباشد. افشار نیک به گمانم نکته مهمی را مطرح کرد. تاریخ یک منبع الهام قصه است تا نویسنده رویکرد فکری خودش را در آن متجلی کند. همین هم هست کمه در نهایت او را به سمت سیاست سوق می دهد. مسئله دوم همان چیزی است که من تیغ دو لبه می نامشش. یعنی نویسنه با یک برخورد استعاری هم با زیرکی از زیر دست گفتمان مکرر و خو کار شده در می رود و هم روایات تاریخی را باز تولید نمی کند و هم با ظرافت به سوی سیاست می لغزد، نمونه اش همان تمثیل بوی بد گود است که افشارنیک اشاره کرد.


حیدری: به نظر من ما آن قدر درگیر سیاستیم یعنی از بزرگ و کوچک و روزانه و با هر سطح از آگاهی درباره سیاست حرف می زنیم و البته از رسانه های رسمی در این باره بمباران می شویم که نوشتن هر گونه دستانی سیاسی است و هر حرفی که شخصیت ها بزنند از منظری سیاسی به نظر می رسد اما با توجه به انتخاب موضوع این سه رمان به نظر استفاده از عبارت «رمان سیاسی» درست است.


-- خب رمان سیاسی را می شود بی طرفانه اجرا کرد و به شخصیت یا گروه خاصی در داستان تعهد نداشت؟


افشارنیک: بله یک دوره ادبیات ما متعهد به یک جریان و خط سیاسی بود چه رمان و چه نوع های دیگر ادبی مثل شعر. ادبیات متعهد از همین جا ناشی شده است بله شده و می شود که یک نویسنده خط و جریان سیاسی را پیش ببرد. بالاخره این هم یک ژانر است. اما این هم در محدوده همان تفکر و جناح می ماند و هم اینکه زمان خودش را دارد. اما تاثیر سیاست بر سرنوشت و روح و روان انسان ها اگر منظور باشد دیگر زاویه دید تغییر می کند و رمان منظری بالاتر و مرتفع تر می گیرد. اما بی طرفانه اگر منظورت نوع ژورنالیستی آن است که روایت باید بی صفت و قضاوت باشد نه در نوشت رمان که قطعا نویسنده قضاوت دارد و زاویه دید. اما یک وقت در خدمت و جهت یک تفکر سیاسی یا جناحی است که همان است که گفتم اما یک وقت در خدمت کشف و خلق قصه است.


آذرپناه: معلوم است که نمی شود کاملا بی طرف ماند. قضاوت صریح نکردن با بی طرف ماندن فرق می کند. اصلا قرار نیست نویسنده بی طرف بماند. من  این بی طرف ماندن را اصلا قبول ندارم. نویسنده جان می کند و می نویسد و خلق می کند که اندیشه اش را بروز و نشر دهد. من هنوز به عهد اجتماعی نویسنده اعتقاد دارم. وقتی می گویم تعهد اجتماعی منظورم آن تعهد بدون مایه های زیباشناسانه و فشلی نیست که چپ ها ترویج می کردند. منظورم موضوع اجتماعی گرفتن نویسنده و پرهیز از تولید ادبیات خنثایی مثل رمان عادت می کنیم یا چراغ های زویا پیرزاد یا مثلا پاورقی نویسی هایی مثل کافه پیانو است.


حیدری: به نظرم اگر به گروه یا جریان خاصی در داستان تمایل داشته باشیم دیگر «نویسنده مستقل» معنایی ندارد و همانطور که افشارنیک گفت نویسنده تبدیل می شود به نویسنده متعهد. اما به نظرم می شود نویسنده تمام سعی اش را بکند که در هنگام نوشتن قضاوتی نکند والا در همان اولین گام نوع انتخاب نظرگاه خودش ناقض بی طرفی نویسنده است.


آذرپناه: همین رمان خود مهدی افشار نیک به رغم انتقادهایی که من بهش دارم رمان خونسردی نیست. به گمانم رمان گرم و پوینده ای است و گرایش و جهت اجتماعی دارد.


-- شما تعریف خاصی از رمان سیاسی دارید؟


آذرپناه: به نظر من هر رمانی که عامه پسند یا خنثی نباشد اساسا نمی تواند سیاسی نباشد یا بی طرف بماند. برای همین در جهانی که ما امروز زندگی می کنیم هر نوع رویکرد اجتماعی می تواند سویه های سیاسی به رمانت بدهد. چون بیان اندیشه در موارد حساس اجتماعی ناخواسته تو را به دامن سیاست می غلتاند.


حیدری: همانط ور که قبلا گفتم اصولا در این جا که همه چیز آغشته به سیاست است انتخاب نوشتن امری سیاسی است. حتی در ساده ترین داستان ها که نشانه های ناچیزی از وقایع اجتماعی یا رفتار بیرونی شخصیت ها را می بینیم البته حتما منظورم داستان های جدی واندیشیده شده است سیاست جریان دارد.


افشارنیک: به نظر من در کلیت نوشتن رمان یک امر سیاسی در ایران است. یعنی حتی اگر شما عاشقانه ترین داستان ها را هم روایت کنید بالاخره این آدم ها از سیاست تاثیر گرفته اند. توی این کشور مشروطه شده مجلس به توپ بسته شده... کودتا شده ... سلطنت عوض شده... کشور اشغال شده ... نهضت ملی نفت شده ... دوباره کودتا شده و باز قیام شده ... باز سرکوب شده ... باز اعدام شده ... باز و باز و باز ... انقلاب شده ... جنگ شده... اصلاحات شده ... و باز و باز ... مگر می شود روایتی از انسان ها در این سرزمین به دست داد که سیاسی نباشد؟ من نم یدانم اگر قرار است روایتی از مردم ایرانش کل بگیرد چطور می شود از سیاست فرار کرد؟ اتفاقا فکر می کنم ادبیات باید وارد صحنه شود تا سیاست را از زندگی مردم کمی کنار بزند. کمی به عقب براند. ولی برای این کار باید اول تاثیر هیولای سیاست را در زندگی مردم به تصویر کشید. من فکر می کنم به عقب راندن سیاست از زندگی مردم اتفاقا سیاسی ترین رمان سیاسی است.


-- شما می گویید ادبیات باید وارد صحنه شود وس یاست را از زندگی مردم کنار بزند. ادبیات چه طور این کار را می تواند بکند؟


افشارنیک: اولین گام و شاید تنها ترین قدم همین تصویرگری است. چه رابطه ای عاشقانه ای که سیاست آن را به کژراهه نکشاند. چه رابطه ها که منهدم نشد. چه عشق ها چه سوداها و چه رابطه ها. چه مادران و چه پدرهایی که داغ بر دلشان نشست از این هیولای سیاست. در صورتی که اصلا سیاست را به عقب می راند؟ چرا نباید فکر کنیم اصلا هر ماجرا برای درمان تصویر درد است؟ باری هر جراحی عکس از نقطه معیوب لازمه کار است. ادبیات درد را نشان می دهد. رنج بودن و زیستن در پهنه این سیاست زده...


حیدری: به نظرم تجربه فوق العاده ای مخاطب از خواندن ادبیات به دست می آورد و اندیشیدن به نتایج در بیشتر مواقع تلخ عمل سیاسی شخصیت های رمان در مواقع حساس و همزادپنداری با آن ها می تواند در هنگام گرفتن تصمیم های واقعی و حساس به او کمک کند. این تجربه ذهنی به دست آمده و این پیش آگاهی شاید بتواند از احساساتی شدن و یا گرفتن تصمیم های آنی جلوگیری کند و شاید تجربه های تازه را بهتر و شادتر بسازد.


آذرپناه: من راستش دقیقا نمی دانم ادبیات چطور سیاست را از زندگی کنار می زند اما می دانم ادبیات می تواند همه چیز را تلطیف کند حتا شکست های ناشی از امر سیاسی را چنان که در کودتای 28 مرداد دیدیم. ادبیات نمایش می دهد و تلطیف می کند و اگر نتیجه این کار کرد راندن امر سیاسی از زیست مردم است راستش من نمی توانم نظر قطعی بدهم.


-- برای روایت موضوعاتی این چنینی خط قرمزها چقدر دست شما را بسته بود؟ یا اصلا خط قرمزها چقدر دست نویسنده را برای نوشتن رمانی با این ویژگی ها که شما می گویید می بندد.


آذرپناه: معلوم است که خیلی می بندد. اما به هر حال نویسنده راه خودش را پیدا می کند ساده لوحانه است که تصور کنیم با بستن بشود برای همیشه جلوی نشو و نموی اندیشه را گرفت.


حیدری: در هنگام نوشتن این نوع از داستان خط قرمزها آن قدر زیاد هستند که عملا نوشتن را فلج می کنند. استراتژی من بی اعتنایی به قسمت های آگاهانه این خط قرمزها بود و با این که بسیار تصمیم سختی بود حتی قدی چاپ رمان را هم در هنگام نوشتن زده بودم. چون فکر می کردم پیدا کردن راه های عجیب و غریب که در بسیاری مواقع به گنگ شدن داستان می انجامد به درد این نوع داستان نمی خورد که از ابتدا آن سوی خط قرمزهاست.


-- خب عملا اتفاقی برای این رمان تان نیفتاد؟"


حیدری: من نمی دانم جواب قبلی چقدر روی آینده کتابم تاثیر می گذارد. اما ماندن دو سال و نیم کتاب در ارشاد و بی خبری کامل از آن را نتیجه همین بی اعتنایی می دانم.


افشارنیک: بستگی دارد که کدام فصل از تاریخ و چه آدم هایی را انتخاب کنید. یک جاهایی هست که دست اتفاقا باز است مثلا در نقد مجاهدین خلق تقریبا دست نویسنده هاب از است. اما ماجراهای دهه 60 قطعا با اما واگرهایی خاص همراه است. اما به نظرم هم سنگ خط قرمزهای رسمی خط قرمزهایی که بین روشنفکری جامعه رواج دارد هم از آن محدودیت کمتر نیست. قطعا نقد چپ در ایران کم هزینه نیست. یعنی اگر نویسنده ای مسئله اش تاثیر چپ بر زندگی مردم باشد و این را به خلق ادبیات تبدیل کند باید حسابی منتظر حمله ها و هجمه های سنگین باشد. این خط قرمزها اتفاقا کمتر در موردش حرف زده می شود...


آذرپناه: تا حدود زیادی با مهدی افشار نیک موافقم. با این حال خب در رمان من و علی حیدری برهه های حساسی برای روایت داستان انتخاب شده و امیدوارم از پسش برآمده باشیم. اما این که روشنفکر لیبرال احتمالا باید علاوه بر مراقبت از خود باید مواظب هجمه روشنفکر چپ هم باشد. به هر حال مسئله جامعه امروز روشکفری ماست. اگرچه برعکس آن هم گاهی صادق است. این خط قرمزهای جامعه روشنفکری گایه واقعا آزاردهنده تر از خط قرمزهای رسمی اند.شاید به دلیل این باشد که ذهن سانسورزده به استبداد رای در جامعه ای که سال ها درگیر آن بوده عادت کرده و حتا در ناخودآگاه تاریخی روشنفکران هم نفوذ کرده است.


-- خب دوست دارم درباره استراتژی نویسنده برای روایت موضوعات این چنینی بپرسم. مثلا در رمان «گود» چرا نویسنده سمت تغییر زاویه خود می رود یا در رمان «تپه خرگوش»؟


حیدری: البته در رمان آرش هم این تغییر زاویه دید وجود دارد.


-- خب چرا؟


حیدری: در رمان من عملا به خاطر طولانی بودن زمان روایت که حدود سی سال را دربر می گیرد و به خاطر نوع داستانم چاره ای به جز این تغییر زاویه دید نداشتم اما حتی اگر این محدودیت هم نبود به نظرم نزدیک شدن از سمت های متفاوت و دیدن زوایای مختلف حوادث جذاب است و نوع نگاهی را که نویسنده نسبت به هر کدام از شخصیت ها دارد بیشتر نشان می دهد.


آذرپناه: در رمان من تغییر زاویه دید به این دلیل رخ داد که می خواستم واقعا را از ذهن هر دو هم زن و هم مرد به تصویر بکشم. می خواستم زندگی هر دو را که بر اثر یک واقعه اجتماعی به دو راه متفاوت رفته بود به طور موازی دنبال کنم. این جور رمان من نوعی ساخت هرم وار یا فواره ای هم پیدا کرد از اول تا لحظه جدایی و حوادث بعدش از دید مرد روایت شد از آخر به اول هم از دید زن.


افشارنیک: من یک طرح کلی داشتم. اول و آخر داستان برایم روشن بود. شخصیت های اصلی هم از اول برایم روشن بودند که چه تحولاتی پیدا می کنند. اما بنایم این بود که هر فصل نیمچه استقلالی از کلیت داشته باشد. تو این فرم روایت... هر فصل یک نگاه را باید روایت می کرد. چون یک تحولاتی رخ می دهد که باید نگاه تغییر کند. از نگاه مستانه یا از نگاه سهیل یا دانای کل... من فکر می کردم این طور زوایای داستان بهتر روایت می شود...


-- خب این تغییر زالویه دیدها گاهی توی یک فصل هم هست. یعنی پاراگراف به پاراگراف هم گاهی تغییر می کند. درفصل آخر که تقریبا یک جور جمع بندی هم هستم.


افشارنیک: بله توی بعضی از فصل ها این هم هست. یک جور بازی روایت است. بنای من حفظ ریتم بود.یکی از این تکنیک هایی که می شد ریتم را در نرم و فرم معمولی نگه داشت این عوض کردن نگاه دیدها بود. حتی در برخی جاها پاراگراف به پاراگراف.


-- شکسته نویسی توی این رمان محدود به بخش های مربوط به زورخانه نیست. حتی زنان مبارز هم شکسته حرف می زنند و جالب این هاست که این زبان از جانب راوی با زاویه دید کل به کار گرفته شده.


افشارنیک: بله زنان داستان شکسته حرف می زنند. اما لحن لوطی گری ندارند. آدم ها وقتی به طور معمولی هم حرف می زنند شکسته حرف می زنند.


اما لحن لوطی ها و زورخانه ای ها یک لهجه خاصی است که توی فصل ششم که کشتی آق علی و خسرو را روایت می کند آمده است. یکی از مهم ترین نقدها به گود همین شکسته بودن زبان است.


چند تا دلیل برای این کار داشتم. یکی این که بافت مکانی روایت ایجاب می کند که لحن شکسته و نزدیک به لحن آن منطقه شود. هم لحن شکسته است و هم جاهایی لحن لوطی منش طور می شود. بعد هم ... فرض و مطلوب عمومی این است که رمان سیاسی باید زبانی استوار و ناشکسته داشته باشد چرا؟ اگر این رمان فقط به دارو دسته لوطی ها و پهلوان ها و این قماش می پرداخت نویسنده حق داشت شکسته بنویسد؟ الانه نه؟ خب جالب اینجاست که بخش مهمی از اتفاقات 50 ساله سیاسی تهران در همین منطقه و و همین آدم ها با همین ادبیات رخ داده است. یک نکته هم من مدنظر داشتم که بین شکسته نویسی جنوب شهری و پهلوون نویسی باید یک فرقی ایجاد می شد. خانم ها توی جنوب شهر شکسته حرف می زنند اما لاتی حرف نمی زنند که ... این تفکیک را در فصل ششم نشان دادم. توی آن فصل دقیقا دنبال این بودم لحن لوطی ها را دربیاورم و تفاوشت با شکسته حرف زدن و نوشتن در دیگر فصل ها را نشان بدهم.


-- رمان شما یک ویژگی دگیر هم دارد و آن مفهوم پهلوانی در دوره های مختلف است. تغییر این مفهوم در راستای همین نگاه خشونت در تاریخ معاصر و مبارزات سیاسی است؟


افشارنیک: آره شما وقتی سراغ بافت قدیمی تهران به خصوص محله های آب منگل و بازارچه نایب السطنه می روید باید موضع خودت را راجع به پهلوانی هم روشن کنی. چون آن محل خاستگاه این هویت و این جریان ها بوده (انبار گندم و کوچه شترداران و امام زاده یحیی و دردار و آبشار) نکته ای که در کار سعی کردم برجسته کنم و فکر می کنم در رمان ایرانی کم اتفاق افتاده نقد به پهلوانی به خاطر حضورش در 28 مرداد بود که به خانه مصدق حمله کردند و غارت کدرند. این صنف سر این ماجرا نقد نشده بود و ناظم در رمان مظهر این آدم هاست که پشیمان هستند و دنبال مفری برای رجعت. بوی بد گود هم شاید استعاره ای از این ماجرای تلخ است. که زورخانه از ننگ 28 مرداد بو گرفته است.


آذرپناه: من فکر می کنم این سه رمان به لحاظ زبانی دقیقا در سه جایگا متوالی قرار می گیرند. گود با زبان محاوره نوشته شده تپه خرگوش با زبان میانه و جرم زمان ساز با وزن عروضی و زبان ثقیل شاعرانه. اگرچه من برای رمان با زبان محاوره در بدنه روایت موافق نیستم اما به نظرم من از این لحاظ جالب است که این سه تجربه متفاوت در زمینه رمان با پیش زمینه و بستر تاریخی است. اما دلیل محاوره بودن گود هنوز بر ایم سوال است. یعنی تم پهلوانی و لوطی گری و فضای داستان این را ایجاب می کرده؟


-- منظورتان از جایگاه متوالی چیست؟ یعنی در ادامه هم؟


آذرپناه: درست است یعنی سه جایگاه کنار هم سه جایگاه متفاوت ولی دنبال هم.


افشارنیک: من بالا مفصل توضیح دادم چرا شکسته نویسی در گود رخ داده است. بافت مکانی و شخصیت ها به نظرم با این روش ملموس تر می شدند تا رسمی روایت کردن. یک نکته ای که من دوست دارم بگویم این است که مکان نویسی و خلق مکان در ادبیات ما خیلی کمرنگ است. ما در مورد خیابان ها و کوچه ها و در و دیوار زیاد می نویسیم اما این که به خلق مکان و رسیدن به روح یک منطقه و بافت برسیم و بتوانیم روح یک مکان را مثل کاری که دیکنز با لندن می کند به دست بیاوریم نشده است. یک نکته ای که هست شکسته حرف زدن و یک مقدار تم لاتی حرف زدن. از خلقات تهرانی هاست چرا نباید فکر کرد شکسته نویسی نزدیک شدن به لحن تهرانی است؟


حیدری: البته من نکته ای درباره رمان آرش داشتم که به نظرم با تغییر زاویه دید به زن ریتم رمان کاملا افتاد. و البته این قسمت تازگی قسمت های اول را نداشت و داستان به نظرم تکراری بود.


آذرپناه: شاید فرم و شیفتگی زبانی و اهمیت سرنوشت زن به من این بخش را تحمیل کرد. با این حال سعی کرده ام کوتاه ترش کنم.


منبع: ماهنامه تجربه، شماره 44

نام:
ایمیل:
* نظر:
ادامه
آخرین خبر

کاهش دو هزار تومانی دلار تنها در چند روز

چرا صادرات سوخت ایران به افغانستان ممنوع شد؟

بسته جدید تسهیلات گره گشای بازار مسکن

همتی: قیمت ارز ۲ هفته‌ای ۲ هزار تومان ارزان شد

کاهش حاشیه بازار راهی برای مقابله با دلالی

آمار قیمتی کالا‌های اساسی با ارز ۴۲۰۰ تومانی

خوانساری: اقتصاد، سال سختی را پیش رو دارد

روند برگشت ارز برای صادرکنندگان کانالیزه شد

افتتاح بیش از 20 طرح عمرانی در خراسان جنوبی

افزایش ۳۱ درصدی هزینه ساخت مسکن در تهران

تبریک نایب رئیس مجلس برای میلاد کریم اهل‌بیت

فلاحت پیشه: اروپا به برجام آویزان است

گله رهبر انقلاب از ترویج زبان بی‌هویت در صدا و سیما

گزینه احتمالی فراکسیون امید برای ریاست مجلس

دستور کار جلسه علنی مجلس

واکنش سخنگوی موگرینی به تنش‌های میان واشنگتن و تهران

وزیر دفاع انگلیس ایران را تهدید کرد

پاسخ موسوی به تهدید توئیتری ترامپ

تحلیل فلاحت‌پیشه از پشت پرده شلیک به سفارت آمریکا

شعری که چشمان‌ رهبر انقلاب را تَر کرد

بن‌بستی که آمریکا در آن گرفتار شد

گاندی در آستانه شکست

ترامپ، بایدن را به باد انتقاد گرفت

مراسم تحلیف رئیس جمهور جدید اوکراین؛ از بازیگری سریال تا سوگند ریاست جمهوری

دلیل مخالفت آمریکا با خرید "اس400" توسط ترکیه

رمزگشایی اسد از یک واقعیت

رسوایی سیاست‌مداران اتریشی

راز عصبی شدن آقای اون در دیدار با ترامپ

افزایش سرطان درمیان زنان ایتالیایی

دست و پازدن اروپا در برابر چین و آمریکا

اقدام احمقانه معلم مهدکودک حادثه ساز شد!

کشف شیشه در هواپیمای بم –تهران؛ چهار نفر از کارکنان فرودگاه بم دستگیر شدند

بارش باران پس از تندباد سراغ اهواز رفت

آزمایشگاه جنایی، قـاتل را معرفی کرد

توضیحات رئیس مرکز سنجش و پایش کیفیت آموزشی درباره سؤالات امتحان نهایی

امدادگری که به امداد نیاز پیدا کرد!

ماجرای عجیب کارگر آجیل فروشی که در روز خواستگاری به دروغ گفت کارگردانم

آخرین جزئیات طوفان غافلگیر کننده اهواز

رود سرباز زنده شد

تندباد برای خرمشهر مشکل درست کرد