رصد

کد خبر: ۹۳۸۷۳
تاریخ انتشار: ۱۰ شهريور ۱۳۹۵ - ۱۳:۱۸

سایه فتحی – علی طهماسبی / برخلاف پیش بینی ها، بازارهای مالی نیمه سال پرتحرکی را سپری نکردند، حتی کاهش سه درصدی نرخ سود بانکی هم نتوانست از بازارهای مالی چون مسکن و سهام رخوت زدایی کند. قبل از آغاز سال 95 کارشناسان بر این باور بودند که با اجرای برجام بخشی از ابهامات اقتصاد ایران بررف خواهد شد و با ایجاد زمینه اصلاحات ساختاری به سمت پویایی بازارهای سرمایه گذاری حرکت خواهیم کرد اما افتادن گره بر کار برجام و عدم گشایش در مبادلات باعث شد تا حدودی پیش بینی ها از روند بازارهای مالی آن طور که باید درست از آب در نیاید. به این بهانه در میزگردی با حضور حسین عبده تبریزی و پرویز عقیلی کرمانی دو کارشناس نام آشنای بازاراهای مالی به واکاوی وضعیت بازارها و سمت وسوی سرمایه گذاری در آن ها پرداختیم.


-- در میزگرد ویژه نامه نوروی امسال تجارت فردا هر دو بزرگوار اشاره کردید که دوران ضیافت تمام شده است و همچنان از رکود فاصله چندانی نگرفته ایم. با این حال برای سال 95 هدف گذاری رشد پنج درصدی در برنامه کشور قرار دارد. سوال این است که در پنج ماهه اول 95 چقدر به این هدف نزدیک یا حتی از آن دور شده ایم و تهدیدهای جدی علیه اقتصاد کشور در این پنج ماهه چه بوده است؟


پرویز عقیلی کرمانی: شکی نیست که در پنج ماهه گذشته به جلو حرکت کرده ایم ولی من انتظار داشتم که در این پنج ماه بسیار جلوتر از حال حاضر باشیم. دلیل این عقب افتادن را در دو قسمت بیان می کنم. یکی قسمت داخلی؛ یعنی عملیاتی که باید در داخل کشور اجرایی می شد و دیگری مربوط به اتفاقاتی بود که ما انتظار داشتیم از جانب خارج کشور و در قالب ورود سرمایه، تکنولوژی و ... اتفاق بیفتد. در قسمت داخلی بالاخره ما علامت هایی در بازار سرمایه از جانب تقویت بازار اوراق بدهی دیدیم. ولی واقعا این تحرک بسیار آرام بود و من انتظار داشتم که تصمیم گیری ها در نیمه دوم سال قبل در خصوص بازار بدهی نهایی شده و ما تمام سال 95 را برای استفاده از اوراق بدهی در قالب صکوک و سایر اوراق بدهی اسلامی فرصت داشته باشیم. متأسفانه هنوز نرخ های سود دستوری است و حجم زیادی نقدینگی به بازار اضافه شده است. امیدوار هستم که با این افزایش نقدینگی دوباره تورم بالا، دامنگیر اقتصاد ما نشود. به هر صورت به نظر من چهار یا پنج ماه عقب تر از آن چه شخضا انتظار داشتم، قرار داریم.


موضوع دوم به خارجی ها مربوط می شود. خوشبختانه در اواخر اسفند سال گذشته، طرح مبارزه با تأمین مالی تروریسم (CFT) در مجلس شورای اسلامی تصویب و از سوی شورای نگهبان تأیید و به قانون تبدیل شد. این موضوع که بانک های ما در سطح بین المللی بتوانند کار کنند و عملکرد قابل قبولی داشته باشند وظیفه همه ما را در نظام بانکی سنگین کرده است. من هم سیستم پولی و مالی کشور را می بینم و هم سیستم قانون گذاری را که در قیاس با دنیا چقدر جا مانده است. موضوع همکاری با گروه ویژه اقدام مالی (FATF) که مقررات ضدپولشویی و قوانین ضدتأمین مالی تروریسم را در بر دارد، وضعیت ما را از لحاظ ریسک واقعا بهتر کرده است. ولی نکته اساسی این این هست که هنوز کشور ما را با بالاترین ریسک برای معاملات در دنیا معرفی می کنند که این خطرناک است. کافی است خودتان را جای بانک های بین المللی بگذارید که چرا از همکاری با ایران می ترسند. زیرا اگر برای آن ها مشکلی ایجاد شود از آن ها پرسیده خواهد شد که به چه دلیلی مدیریت اجرایی بانک با کشوری در لیست قرمز FATF کار کرده است. باید هدف گزاری کنیم که اگر ما امسال در رتبه بندی FATF بین 149 کشور، آخر بودیم یا به روایتی بالاترین ریسک ارزی را داشتیم، باید در یک سال فرجه ای که به ما داده شده است، دست به دست هم داده و تا سال دیگر حداقل 20 یا 30 درجه در این رتبه بندی بالا برویم.


نکته جالب این جا این است که در همین لیستی که ما در آن 149 هستیم، آمریکا 97 و ایتالیا 87 است. این امر بیانگر استقلال FATF از فشارهای سیاسی است. ما باید خیلی سعی بکنیم که در این رتبه بندی بهبود داشته باشیم و اثرات آن را در نقل و انتقالات و معاملات با دنیا و با تأخیر در بازارهای داخلی شاهد باشیم.


حسین عبده تبریزی: به نظر من دولت آقای روحانی متصور بود که با اجرای برجام، گشایش بسیار فوری در کشور ایجاد می شود. چون فضای اقتصادی را شبیه دهه 70 و اوایل 80 فرض کرده بود. در حالی که در دولت نهم و دهم، تحریم ها چنان آسیب هایی به کشور زده بود که سرعت ترمیم اقتصاد کشور اصلا آن چیزی نبود که آقای رئیس جمهور فکر می کرد. همین که از سال 86 تا امروز با وجود کند شدن رشد جمعیت به طور دائمی درامد سرانه مردم کاهش پیدا کرده است، دلیل اصلی و یک محور برای رکود است. تفاضل کل بسیار ضعیف شده است و واقعا با این درامد نفت دیگر جبران عدم کارایی، فساد و بهره وری پایین اقتصاد ما را نمی کند، بنابراین در این مفهوم بله، دوره ضیافت ما تمام شده و من شک ندارم که اگر جریان دولت دهم ادامه پیدا می کرد ما در مسیر ونزوئلا بودیم. یعنی الان آن جا تورم 100درصد است، وضعیتی است که در آن کارمندهای دولت را به مزارع بفرستند تا تولید کنند. به علاوه ما از نظر شرایط محیطی در خاورمیانه، در منطقه بدتری نسبت به ونزوئلا هستیم. ما در منطقه ای هستیم که تمام اطرافمان جنگ و درگیری است و حتی اخیرا برای ترکیه هم مشکلاتی ایجاد شد. ما خیلی دشوارتر از آن چیزی که دولتی ها فکر می کنند می توانیم از رکود بیرون بیاییم. متأسفانه در برخوردها با دولت، منافع ملی در نظر  گرفته نمی شود. نوع برخوردها با دولت و اظهار طلبکاری های عجیب واقعا جای تعجب دارد. کسانی که خود زمانی مسئول بودند و می خواستند که ما تحریم ها را بپذیریم، حال مدعی شده اند که چرا 70درصد برجام اجرا شده و چرا 30درصد آن اجرا نشده است. هیچ وقت نمی گویند که ما خودمان مسبب تحریم ها بودیم با این وجود دستاوردهای دولت مورد تأیید است. دستاورد تورم واقعا شوخی نیست. هرچند من هم نگران هستم که با عدم هدف گذاری برای تورم و حرکت در مسیر راه اصلاحات اقتصادی، به واسطه انباشت نقدینگی کنونی، تورم دوباره فعال شود. این احتمال واقعا وجود دارد که چاشنی آن هم حرکت نقدینگی در داخل اقتصاد و شک لگیری حباب در یکی از بازارهاست. سیاست های اصلاح ساختاری همیشه ضد رأی بوده است. چون در آن باید به مردم فشار بیاورید و کمربندها را سفت تر ببندید. اکنون مخالفن عکس مار می کشند و در توضیح مشکلات برای مردم اغراق می کنند. در چنین شرایطی موقعیت دولت را درک کنیم که در بعضی از حوزه ها مجبور است با احتیاط و تأمل بیشتری گام بردارد مانند مسله فیش ها که هیچ وقت دولت با واقعیت فیش ها برخورد نکرد و مجبور شد که اقتصاد سیاسی فیش ها را در نظر بگیرد و متناسب با آن حرکت کند.


همان طور که دکترعقیلی هم گفتند، گشایش های خارجی خوبی ایجاد شده است. این اتفاق یک نقطه مثبت دارد که آرام آرام فضا باز شده است. ولی ما هم در چارچوب اصولی که در هر کشوری پیگیری می شود و از خط کلی اقتصاد هم بیرون نیست طبق مبانی اقتصاد مقاومتی باید راه هایی را باز کنیم. ما این قدر قدرت داریم که بعضی از بانک های خیلی کوچک را بتوانیم تا سطح متوسط در سطح دنیا بالا بیاوریم. باید بررسی کنیم که آیا باید با روسیه یا چین بیشتر کار کنیم؟ درست است که نهادهای مالی عمدتا تحت نفوذ غب و به ویژه آمریکا هستند، اما این که ما در مقابل غرب کلا تسلیم بشویم، تنها میان ها را از دست می دهیم. به نظر من باید بازارهای مشترک با همسایه هایمان را تقویت کنیم مثلا همین پینهاد اخیر روسیه برای راه اندازی «بازار واحد» به نظر پیشنهاد مناسبی می آید. ما فقط عادت کرده ایم که با غرب همکاری داشته باشیم. اما باید نگاه کنیم که آیا واقعا نمی توانیم با خاور دور یعنی کره، ژاپن و چین هم به صورت جدی وارد همکاری بشویم؟ اتفاقات ترکیه اکنون امکان مانور سیاسی ایران را مقداری بیشتر کرده است و تنها تهدید از جانب فشارهای عربستان می تواند باشد. عربستانی که کشورها را از معامله با ایران دور می کند و در یک مورد خود من مطلع شدم که به شرکت های کشتیرانی و کشورهای مختلف در آفریقا گفته بودند که با ایران کار نکنید.


از طرفی نیروهایی در کشور هستند که می خواهند کشور را به سمت بی نظمی بکشند، چرا که منافعشان چنین ایجاب می کند. این خیلی خطرناک است که این ها یک بار دیگر فرصتی پیدا کنند و در این مدت دوباره با تخریب کشور با 20سالی عقب بیندازند. از این نظر فکر می کنم که ما وظیفه داریم که از گروهی که ما را به سمت نظم می برد و به سمت حساب و کتاب پیش می رود، حمایت کنیم.


-- آقای دکتر با توجه به این که به تازگی آقای رئیس جمهور اعلام کرده اند رشد اقتصادی سه ماهه اول امسال 4/4 درصد است و پیش بینی شده است تا پایان سال رشد پنج درصدی محقق خواهد شد. ارزیابی شما چیست و آیا این رشد پایدار خواهد بود؟


رشد پنج درصدی محقق خواهد شد؛ اما مهم نیست که این عدد محقق بشود یا نشود چون پایداری رشد اقتصادی مهم است. اگر امسال ما فرض کنیم که به خاطر نفت رشد دو یا سه درصدی داشته باشیم، سال دیگر این اتفاق دوباره تکرار نمی شود. چون ما هر سال که نمی توانیم یک میلیون بشکه در روز تولید نفت را بالا ببریم. بنابراین ما به قدر مطلق عدد نگاه نکنیم که الان پنج شد یا چهار؛ بلکه به این نگاه کنیم که آیا جریان توسعه ای از دل اقتصاد بیرون می آید که ادامه پیدا کند؟ عناصری باعث تداوم رشد در اقتصاد ایران می شوند که یکی از این عناصر، مشارکت در اقتصاد است. مشارکت پایین در اقتصادها به تنهایی یک بمب است. متأسفانه سطح مشارکت زنان در اقتصاد ایران 16درصد شدهاست و با این سطح عظیم زنان باسواد در ایران در زمینه مشارکت آن ها در اقتصاد بسیار ضعیف هستیم و با این نرخ ها نمی توانیم اقتصادمان را بچرخانیم، ما باید بتوانیم درصد بیشتری از آن ها را فعال کنیم. از این رو نرخ رشد اقتصادی پنج یا چهار محقق شود مهم نیست. مهم این است ما چه موتورهایی در اقتصاد روشن کرده ایم که این موتورها رشد ما را تا 10سال آینده به طور دائمی بالا نگه دارند. ما تاکنون جریان پایداری ایجاد نکرده ایم، جریان پایداری که روی بهره وری کشاورزی مان مثل آبیاری قطره ای کار کند یا روی صرفه جویی آب کار کند نداشته ایم. ما 96میلیارد دلار در سال انرژی مصرف می کنیم که حداقل 50درصدش هدر می رود.


الان اعتقاد دارم اگر الان برق را آزاد کنیم قیمتش بالا نمی رود و مطمئن هستم حتی صرفه جویی ایجاد می شود. بگذارید یک مثال بزنم. ما چون وزارتخانه های نیرو و نفتمان جدا بوده است در مرد مصرف هایمان هیچ گونه هماهنگی نکرده ایم. پیک مصرف برق در تابستان است و ما برای این که این پیک را بزنیم 20هزار مگاوات اضافه برای تابستان داریم ولی در تمام زمستان این پیک ثابت مانده است. از طرف دیگر در کل کشور لوله کشی گاز کرده ایم، پیک گاز در زمستان است، بعد در موقع تابستان 80درصد اضافه ظرفیت گاز داریم. اصلا چه لزومی داشت ما به همه مناطق گاز ببریم، می توانستیم برق ببریم واز پیک برقمان استفاده کنیم. ما گاهی حدود 50درصد برقمان حبس است و گاه 50درصد گاز. بنابراین ما حوزه های بسیاری برای صرفه جویی داریم که بتوانیم اقتصادمان را کارامد کنیم. این که الان عده زیادی می گویند کنترل تورم باعث رکود شده است معنی آن این است که می خواهند حباب دیگری ایجاد کنند که با آن حباب دیگر بتوانند رانت هایی را از اقتصاد بگیرند. رانت هم که مساوی توزیع نمی شود. همه ما باید با افزایش بهره وری درخواست هایمان را از دولت محدودتر کرده و شروع به خلق ارزش  اقتصادی کنیم.


خلاصه میزگرد پرویز عقیلی کرمانی: شکی نیست که در پنج ماهه گذشته به جلو حرکت کرده ایم. ولی من انتظار داشتم که در این پنج ماه بسیار جلوتر از حال حاضر باشیم. حسین عبده تبریزی: تحریم ها چنان آسیب هایی به کشور زده بود که سرعت ترمیم اقتصاد کشور اصلا آن چیزی نبود که آقای رئیس جمهور فکر می کرد. اگر جریان دولت دهم ادامه پیدا می کرد ما در مسیر ونزوئلا بودیم. یعنی الان می توانست تورم 100درصد باشد. پرویز عقیلی کرمانی: هنوز کشور ما را با بالاترین ریسک برای معاملات در دنیا معرفی می کنند که این خطرناک است. کافی است خودتان را جای بانک های بین المللی بگذارید که چرا از همکاری با ایران می ترسند زیرا اگر برای آن ها مشکلی ایجاد شود از آن ها پرسیده خواهد شد که به چه دلیلی مدیریت اجرایی بانک با کشوری در لیست قرمز FATF کار کرده است. حسین عبده تبریزی: سیاست های ساختاری همیشه ضد رأی بوده است چون در آن باید به مردم فشار بیاورید و کمربندها را سفت ببندید. اکنون مخالفان عکس مار می کشند و در توضیح مشکلات برای مردم اغراق می کنند. در چنین شرایطی موقعیت دولت را درک کنیم که در بعضی از حوزه ها مجبور است با احتیاط و تأمل بیشتری گام بردارد. مانند مسئله فیش ها که هیچ وقت دولت با واقعیت فیش ها برخورد نکرد و مجبور شد که اقتصاد سیاسی فیش ها را در نظر بگیرد و متناسب با آن حرکت کند.


با توجه به آماری که آقای رئیس جمهور اعلام کرده اند رشدی بالغ بر 4/4 درصد محقق شده است و قبل هم پیش بینی کرده بودیم برای امسال رشدی بین چهار تا پنج درصد داشته باشیم. ولی دقیقا طبق فرمایشات آقای دکتر عبده، تداوم رشد را مهم تر می دانم که با اصلاحات لازم به آن می رسیم. در این راستا لازم است یکسری کارهایی انجام دهیم مثلا در مورد گاز باید کارهای اساسی در کشور بکنیم. ما الان بزرگ ترین ذخایر گاز دنیا را داریم. 34هزار میلیارد مترمکعب ذخایر ماست. دیگر توجیهی وجود ندارد که لوله بکشیم و گاز را به خارج بفرستیم. اگر بخواهیم از طریق ترکیه گاز را به اروپا بفرستیم این قدر وسط راه از ما هزینه خواهند گرفت که چیزی به دستمان نمی رسد. بنابراین باید راه هایی پیدا کنیم که گاز را در داخل کشور به کار بگیریم. فرض کنید که ما سه یا چهار کارخانه برق 10هزار مگاواتی در مرز تأسیس کنیم و به عراق، به افغانستان، به ترکیه به جای گاز، برق صادر کنیم. من واقعا قیمت نفت را از این تاریخ به بعد بالاتر از 50دلار نمی بینم. ممکن است یک دوره هایی پیدا شود که به صورت مقطعی بالا برود ولی بعد دوباره پایین می آید. به نظر من قدم های خوبی برای اصلاح برداشته شده و لازمه ادامه این کار این است که اقتصادمان یک مقدار پویاتر باشد.


-- یعنی شاهد اصلاحات ساختاری در اقتصاد باشیم؟


کاملا. ببینید وقتی که شما اقداماتی را در سیستم بانکی می کنید و بانک مرکزی، دولت یا هر کس دیگر مسئولیت آن را باید بر عهده می گیرد، مخاطره اخلاقی در بازار شکل می گیرد. در این شرایط شما مجبور به کاری می شوید که در یک سیستم بانکی اجازه ندارید با پول مردم  انجام دهید. بنابراین به نظر من ما باید یکسری قوانین تدوین کنیم. هیچ دلیلی ندارد که هر وزارتخانه ای برای خودش دنبال درامد باشد. ما یک خزانه داری داریم، آن هم وزارت امور اقتصادی و دارایی است. منابع باید فقط به آن وزارتخانه برود، کسری ها را وزارتخانه باید تأمین بکند و منابع را در اختیار سایر وزارتخانه ها بگذارد. وقت آن رسیده است که در راستای اقدامات مناسب سال های گذشته، هدف گذاری های خوبی هم بکنیم. اگر دولت چین برای 25سال بالای 10درصد رشد اقتصادی داشته است و این نرخ رشد را بدون نفت و گاز پیش برده است چرا ما نتوانیم؟ ما که هم نفت داریم و هم گاز. دانشمان هم که کمتر از چینی ها نیست. تنبل تر از آنان هم نیستیم و البته در یک موقعیت استثنایی جغرافیایی هم قرار گرفته ایم. کلیات این هدف گذاری هم طبق فرمایشات مقام معظم رهبری تا سال 1404 مشخص شده است.


دکترعبده تبریزی: بله، در سند چشم انداز آمده است. طبق همین سند چشم انداز، اگر واقعا برای هشت سال آینده درست عمل کنیم، می توانیم به طور متوسط حدود 8 تا 9 درصد رشد اقتصادی سالانه داشته باشیم.  حتی اگر ما دو سه سال اول رشد چهار یا پنج درصدی داشته باشیم، باز هم می توانیم در چهار پنج سال آخر رشدهای بالای هشت درصدی را ثبت کنیم که در مجموع متوسط هشت درصد رشد اقتصادی تا افق زمانی 1404 برای ایران شکل بگیرد. شکی هم در آن نیست که در این صورت بیکاری چه برای خانم ها، چه برای آقایان کمتر می شود. البته من نگرانم که ادامه یافتن این کارهای اساسی و پایه ای، با تغییر برنامه ها و سیاست های اجرایی دولت مختل شود.


به اصلاحات ساختاری بسیار معتقدم. برای مثال در حوزه قوانین ورشکستگی توجه کنید که در هر کشوری ساز و کار نهایی تسویه لازم است. این ساز و کار نهایی تسویه وظیفه قوه قضاییه است. اگر ما بهترین قانون ورشکستگی دنیا را هم داشته باشیم اما قوه قضاییه سازوکار تسویه نهایی را به درستی انجام ندهد فایده ای ندارد. شاید برای شما جالب باشد که بدانید بعضی از شرکت ها به تازگی یاد گرفته اند که با اعلام ورشکستگی، کلاهبرداری کنند. در همین رابطه اخیرا در یکی از استان های شمالی ده ها هزار پرونده تشکیل شده است. در مواردی حتی طرف از دادگاهی مجوز می گرفت که من در سال 84 ورشکسته شده ام، بنابراین وقتی در سال 86 ملک من از سوی بانک تحت عنوان بدهی مصادره شد، آن دارایی را باید پس بگیرم. پس می خواهم بگویم که اگر بهترین قوانین ورشکستگی را هم داشته باشیم ولی دادگاه ها نخواهند به وظایفشان عمل کنند و آن تسویه نهایی را به درستی انجام ندهند، مشکل  اساسی پیدا می شود. البته شاید بد نباشد این را هم بگوییم که بانک مرکزی در ماه های اخیر در مقایسه با قدیم خیلی خوب عمل کرده است و جلوی سرایت بحران را گرفته است. بانک مرکزی سعی کرده که ناملایمات گسترده حوزه بانکی را به تدریج جمع کند و حتی در آینده پیش بینی می شود با بانک هایی که درست عمل نمی کنند بسیار سخت تر برخورد کند. بنابراین یکی از درخواست ها می تواند این باشد که در سال های آینده برخورد جدی تری با متخلفان بانکی بشود.


-- با این اوصاف در چنین شرایطی توسعه اقتصادی چگونه شکل می گیرد؟


در شرایطی که ما هستیم توسعه اقتصادی بسیار سخت شکل می گیرد. ببینید کسانی که که پول نامناسب و نامشروع دراند، به لحاظ نگرانی های امنیتی پول خود را به بیرون از کشور می برند و این منابع از دسترس ایران خارج می شود.  غالبا هم 75درصد این مبالغ از بین می رود. آن هایی هم که پول سالم دارند ترجیح می دهند ملکی در خارج از ایران را هم در سبد دارایی خود داشته باشند. من این پدیده را کاملا بین مالکان شرکت های معتبر کشور می بینم که سالانه چند میلیون یورو را به خارج می فرستند تا با خرید مسکن برای فرزندشان، ویزای آن کشور را دریافت کنند. از این رو سود پول سالم هم به نحوی دوباره خارج می شود. عده ای از پنج هزار نفر بالای کنکور هم که باید کشور را اداره کنند از ایران می روند. پس توسعه چگونه اتفاق بیفتد؟


این داستان توسعه یک قضیه دو دو تا چهار تا است و خیلی هم پیچیده نیست. من در یک جلسه دیدم که فردی می گوید ما پنج دانشجوی دانشکده فنی با هم کارخانه زده ایم. وقتی می پرسیم خانواده تا کجایند یکی می گوید سوئیس، یکی کانادا، یکی آمریکا. این یعنی حداقل یک تولید کننده سالم سود فعالیت خود را از کشور خارج می کند. در همان جلسه می بینم که پدر و مادری در صددند برای دانش آموز پسر جوان خود یک واحد در اسپانیا بخرند تا مهاجرت کرده و از سربازی به نوعی فرار کند. به هر حال یک بخش از منایع هم این گونه خارج می شود. بنابراین معلوم است که توسعه صرفا فقط به متغیرهای بانک مرکزی مربوط نیست و به سایر مسائل نیز مرتبط است. توسعه به این هم نگاه می کند که شما در زمینه فرهنگ چه کاری می کنید؟ در زمینه اجتماع چه کاری می کنید؟ برخوردت با زندگی شخصی مردم چگونه است. این ها همه اصلاحات اساسی است. همین بازار بدهی را در نظر بگیرید که چقدر فشار آمد تا بالاخره ایجاد شد؟ در نهایت برای دولت تعهد ایجاد شد که چهل هزار میلیارد تومان بدهی بدون بهره را تبدیل به چهل هزار میلیارد تومان بدهی با بهره کند. ولی از آن طرف این اقدام می تواند چندین اکسترنالیتی یا برون ریز در اقتصاد داشته باشد که بدون بازار بدهی امکان پذیر نبود. ما الان باید به خودمان باور داشته باشیم.


بالاخره ما در این کشور به قول آقای دکتر عقیلی نفت هم داریم، آدم تحصیلکرده و کاربلد هم که داریم. پس آیا نمی توانیم کشورمان را به خوبی اداره کنیم؟ ما مفهومی به نام اقتصاد مقاومتی را راه انداخته ایم. این مفهوم مختص ما هم نیست بلکه همه دنیا آن را داشته اند. در دهه 70 فروش نفت را به آمریکا بستند و آمریکا دچار رکود شد. آن ها دو سه سال نشستند و روی آن کار کردند که برای نفت جایگزین تعیین کند. اقتصاد مقاومتی هم همین است این مفهوم می گوید نباید وارد کوچه بن بست بشویم. اگر یک بار دیگر چند بانک  غربی خواستند ما را تحریم کنند چکاری بکنیم؟ چه راه حلی ما برای این قضیه داریم؟ آیا واقعا در این شرایط باید تسلیم شویم؟ اگر برخورد غرب با همین روش های نادرست سیاسی ادامه یافت آیا ما باید تسلیم بشویم یا راه حل هایی داریم؟ نسل جوان باید راه ها را پیدا کند. من خوشحال هستم که بعضی تغییرات را می بینم. شخصا ترتیب کنکور امسال را بسیار پسندیدم. این ترکیب نشان داد خانواده ها با فکر فرزندانشان را هدایت می کنند. اول این که تعداد نفرات شرکت کننده کنکور خیلی کاهش پیدا کرده است. این نشان می دهد مردم تصمیم گرفته اند فرزندانشان را به مدارسی بفرستند که فنی تر است و بیهوده وقتشان را در دانشگاه تلف نکنند. دوم این که ترکیب هم فرق کرده است ما 570هزار دانشجوی رشته تجربی، 130هزار ریاضی و 130هزار انسانی داشتیم. پس آن گرایشی که بیهوده دنبال مهندس ایجاد کردن می رفت رو به اتمام است. این که در حوزه سلامت بیشترین مشاغل وجود دارد باعث به فکر انداختن خانواده ها جهت هدایت فرزندانشان به این حوزه بوده است. مثال دیگر این است که وقتی من می بینم 2500شرکت دانش بنیان ثبت شده است.احساس شادی می کنم. حتی اگر نصف آن شرکت ها هم بیهوده باشد باز هم از دل آن بقیه چیزهایی در می آید. این شرکت ها پول های زیادی هم نمی خواهند. بعضی از این ها می گویند اگر کسی یک میلیارد تومان بدهد، ما نرم افزاری تولید می کنیم که بسیار فروش داشته باشد و حتی طی سه ماه پول اصلی بازگردد. نسل جوان باید روی این حوزه ها فکر و حرکت کند، در حوزه تجارت ما الان با افغانستان و عراق کار می کنیم.  به طوری که 27درصد صادرات غیر نفتی مان به عراق و افغانستان است. این روند، یک روند پایدار نیست. این دو کشور در اولین فرصت خود کارخانه سیمان می زنند. ما برای ظرفیت اضافه سیمان باید فکری بکنیم. این که ما سیمان صادر می کنیم یک پدیده جهانی نیست چراکه چینی ها صدها برابر ما سیمان تولید می کنند اما یک کیلو از آن را هم صادر نمی کنند. ما فعلا از روی ناچاری سیمان صادر می کنیم. باید ببینیم بالاخره می خواهیم به کدام مسیر برویم. همه مسئولیت ها که با دولت نیست. من فکر می کنم آن چیزی که رسانه ها به آن کمتر می پردازند، وظیفه بخش خصوصی یعنی مردم در قبال این پدیده هاست که واقعا چکاری باید انجام بشود. چگونه می توانیم اشتغال کنیم؟ چگونه می توانیم بهره وری مان را در همه عرصه ها بالا ببریم؟ چرا باید 80درصد پوشاک کشورمان را از خارج بیاوریم؟ یعنی ما واقعا راهی نداریم برای این که حتی همان ترک ها را از ترکیه در استان های آذربایجان استخدام کنیم تا کالای ایرانی تولید کنند؟ وقتی وارد بخش های اقتصاد می شویم دیگر دولتی ها سر در نمی آورند چون آن ها کسابی را بلد نیستند. این دیگر بخش خصوصی است که باید جلو بیاید و عرض اندام بکند. رسانه باید وظایف بخش عمومی بخش عامه مردم در قبال این مسئله را تشخیص بدهد. دیگر کمتر از دولت بخواهند و کمتر فشار بیاورند، چه دولت آقای روحانی باشد و چه آقای احمدی نژاد.


-- اگر اجازه بدهید در این جا به بحث اصلی میزگرد پیرامون بررسی وضعیت بازارها بپردازیم. اتفاق اخیری که در اقتصاد کشور افتاد، یک سالگی برجام بود. مخالفان برجام ادعا می کنند هیچ اتفاقی در بازارها نیفتاده است. مثلا بازار مسکن کماکان در رکود است. از آن طرف موافقان برجام می گویند در بازار پول هزینه های مبادلاتی کاهش یافته است یا با آزاد شدن منابع دست دولت برای کنترل بازار ارز باز شده است. نظر شما چیست؟ آیا اثرات برجام در بازارها وارد شده است؟


قطعا وارد شده است. البته در نظر داشته باشید که مخالفان به بهترین بخش های تصمیمات دولت هم ایراد می گیرند مثلا همین دستاورد کاهش تورم را دائما مورد حمله قرار می دهند. یک دستاورد مهم دیگر کاهش نرخ سود بانکی است. آن ها گاهی به این هم ایراد می گیرند. مثلا می گویند پیرمردی که پول خود را در بانک گذاشته بود و 25درصد سود می گرفت، اکنون با کاهش نرخ سود بانکی چکار کند. از این رو شما وقتی همواره می خواهید ایراد بگیرید، می توانید به بهترین برنامه های دولت هم ایراد بگیرید. البته همه این اتهامات  ادعاها پاسخ دارد و پاسخ های آن روشن است. در حوزه مسکن در دوره آقای احمدی نژاد طی سه سال 2.5 برابر سال قبل سرمایه گذاری شد و صنایع دیگر تعطیل بودند. سپس مازاد تولید عظیمی در بخش ساختمان ایجاد کردیم و آن مازاد تولید عظیم هم یک معوقه سنگین در نظام بانکی ایجاد کرد. هر بانکی را که نگاه می کنیم الان مالک میلیاردها تومان ملک است که در ترازنامه اش منجمد شده است. در بخش املاک تجاری ما حدود 10سال است که رشد قیمت نداشته ایم. در بخش مسکونی و اداری نیز چهار سال یا پنج سال است که رشد قیمت نداریم. این ها همه باعث شده که آن رونق به معنای دست به دست شدن و سفته بازی را نداشته باشیم. البته ما به این رونق نمی گوییم و همان سفته بازی یا حباب قیمت نام دارد. دولت فعلی اصلا علاقه ای ندارد که کسانی مسکن را وسیله پس انداز خود بکنند. دولت علاقه مند است که بازار مصرف مسکن را توسعه بدهد. بنابراین مخالفان دولت سفته بازی را با رونق قاطی می کنند. در سال 1386 هرکس که واحدی را می فروخت فردای آن روز پشیمان بود، چون قیمت ها افزایش پیدا کرده بود. آیا به آن حرکت رونق می گوییم؟ آن زمان مردم برای خرید و فروش سکه جلوی بانک ها صف می بسند. برای خرید سکه هر کدام هزار دلار در جیبشان بود و برنامه داشتند برای آخر سال چند هزار یورو هم پس انداز کنند. تمام آن بازارهای کاذب اینک از بین رفته اند. اگر شما پنج هزار دلار در جیبتان باشد و تا آخر سال چیزی از آن خرج نشود، نه اشتغالی ثبت می شود و نه ارزشی از آن حاصل می شود. دولت یازدهم مردم ما را از آن بازارهای کاذب نجات داده است. الان مخالفان ایراد می گیرند و می گویند که تغییری در بازار حاصل نشده است. اما متوجه باشند که وقتی سرمایه در گردش شرکت های 50ساله را تحت عنوان طرح های زودبازده به طرح هایی اختصاص بدهید که کل پولش را می خورند و می روند، اکنون آثار این اقدام در صنایع بورسی دیده می شود. این صنایع پرمشکلی که ما از دولت نهم و دهم میراث برده ایم. همین قیمت ها نازل را دارند و قیمت ها بیانگر هستند آن که چه اتفاقی در شرکت ها رخ داده است. در دو سال اخیر روی کارخانه های در آستانه ورشکستگی کار کرده ام تا راه های نجات آن ها را بررسی کنم. در این مدت واقعا دیده ام که چه اتفاقی بر آن ها گذشته است. مثلا کارخانه ای در حوزه نساجی سرمایه در گردشی را که بانک معمولا به آن اختصاص می داده، دریافت نکرده است و متعاقبا حجم تولید آن پایین آمده و با جمع شدن بهره ها، ورشکسته شده است.


-- اکنون مردم می خواهند بدانند در کدام بازار سرمایه گذاری کنند. با توجه به کاهش نرخ سود بانکی سرمایه گذاری در چه بازارهایی مناسب خواهد بود؟


ببینید، برای پس انداز فقط دو بازار وجود دارد؛ یکی بازار سرمایه و یکی بازار پول است. آن که پول اندکی دارد و نمی خواهد با آن ریسک کند، به بازار پول مراجعه می کند و آن که مقدار ریسک بیشتری می طلبد، به بازار سرمایه می رود.


-- یعنی با این نرخ سود 15درصد باز هم سرمایه گذاری در بانک گزینه مناسبی است؟


بله، آیا نرخ بازدهی واقعی ما در اقتصاد 10درصد است که مردم باید همان را دریافت کنند؟ الان از حساب هایی که 15درصد سود می گیرند، اگر نرخ تورم 9درصد را کسر کنیم، شش درصد خالص باقی می ماند. نرخ رشد اقتصاد ما که شش درصد نیست، یعنی باز هم داریم چیزی بیشتر از نرخ رشد اقتصادی از سوی بانک ها پرداخت می کنیم. نظام بانکی در میان مدت توان پرداخت 15 درصد را نخواهد داشت و بانک مرکزی به سمت نرخ سود 10درصدی حرکت خواهد کرد.


-- نرخ مناسب سود بانکی چقدر کمتر از 15درصد کنونی باید باشد؟


نرخ را شرایط بازار تعیین می کند ولی من با اطمینان بالایی می گویم که این نرخ کمتر از 14درصد خواهد بود. در شرایط کنونی آن کسی که کار خود را رها و به خاطر 25درصد نرخ سود، بیکار نشسته بود، باید به کارش بازگردد. دیگری که ظرفیت تولید خود را پایین آورده بود و پول خود را در بانک با نرخ 27درصد گذاشته بود و مدعی بود که نمی تواند این نرخ را از فعالیت خود به دست آورد، اکنون باید به کارش بازگردد. پس انداز کننده های کوچک هم باید پول های مازاد خود را بین بازار پول و سرمایه تقسیم کنند. توقع نمی رود که چنین افرادی مسکن بخرند و نگه دارند، مگر آن که بخواهند اجاره داری کنند. البته توقع نداریم که چنین افرادی طلا و سکه بخرند. بلکه توقع می رود که پولشان را در بازارهای پول و سرمایه ببرند. چون فرض بر این است که بانک وام می دهد و خلق ارزش می کند بازار سرمایه هم منابع را بین شرکت ها تقسیم کرده و خلق ارزش می کند. ما نمی خواهیم مردم در بازارهای فیزیکی سرمایه گذاری کنند. بنابراین کاسبان باید به کار خود برگردند. یک لحظه فرض کنید که همه مردم ایران پولشان رادر بانک بگذارند و بگویند می خواهیم بهره بگیریم. در چنین وضعیتی  چه اتفاقی می افتد؟ در بخش واقعی اقتصاد چه اتفاقی می افتد؟ چنین چیزی در اقتصاد ایران ممکن است؟ خیر.


در این حالت نرخ سود به صفر می رسد. چون ما ارزشی در بخش واقعی اقتصاد خلق نکرده ایم که بخش پولی اقتصاد بابت بازدهی پس اندازها هم باید حول و حوش آن حرکت کند. هرچند در بسیاری از کشورها زیر نرخ رشد، سود سپرده پرداخت می شود. یعنی اگر نرخ رشد دو درصد دارند سودشان را زیر دو درصد می دهند که حالا ما هنوز داریم بالاتر می دهیم.


-- آیا واقعا با کاهش نرخ سود، خرید و اجاره دادن مسکن جذاب تر شده و بازدهی بیشتری دارد؟


این یک بحث دیگر است که چرا اجاره لزوما در جهت قیمت مکسن حرکت نمی کنند. ولی به طور خلاصه بخواهم بگویم که وقتی پیش بینی قیمت مسکن یا رشد تورم نزولی است، گرایش به سمت اجاره بیشتر می شود. بنابراین افراد اجاره داری می کنند و این باعث می شود که در کوتاه مدت نرخ اجاره بالا رود. همان طور که اکنون هم بالا رفته است. اما در میان مدت و طولانی مدت ان ها هم مجبورند نرخ ها را پایین بیاورند. کما این که مشخصا هم اکنون نرخ اجاره در واحدهای تجاری خیلی پایین آمده است، مشخصا واحدهای تجاری برج میلاد یا بالای میدان تجریش با نرخ های کمتری نسبت به گذشته اجاره داده می شود.


صحبت های دکتر عبده هم برای سرمایه گذاران کوچک و بزرگ بسیار خوب و جامع بود. باید توجه کنیم که زمانی ظاهرا خیلی خوب بود که بانکی 25 تا 28درصد سود بدهد. در همان موقع تورم کشور بسیار بالاتر از نرخ سود بود که واقعا نرخ سود واقعی رقم قابل توجهی نمی شد. شما می پرسید مردم با 15درصد سود سپرده چه کار کنند؟ همین 15درصد نرخ سود اسمی سپرده ها، در ژاپن یک درصد هم نیست، بلکه منفی است، بدین معنا است که اگر فردی در ژاپن یا آلمان هزار واحد پول را در بانک بگذارد، سال دیگر 999 واحد پولی خواهد شد. پس بنابراین وقتی به خودمان با 15درصد نرخ سود نگاه می کنیم، می فهمیم که خیلی نرخ بالایی است. باید واقعا سرمایه گذاری های اساسی در کشور انجام شود. راهش هم این است که نرخ سود ما نباید از چهار، پنج درصد بیشتر شود. ما هنوز خیلی جا داریم که نرخ هایمان پایین بیایند. برای این که سرمایه گذاری ایجاد شود مردم باید پول خود را وارد صنعت کنند. در این راستا ما باید مقررات زدایی کنیم یعنی یک برنامه هایی را بگذاریم که گرفتن مجوزها کمتر شود. مردم باید متوجه باشند و برایشان توضیح داده شود که در بازار مقررات را کم کردیم و اینک شما باید تصمیم درست بگیرید. توجه کنید که در عرض هشت سال دولت گذشته درا مد نفتی کشور 680میلیارد دلار بوده است، اما ببینید طی این سه سال دولت فعلی چقدر درامد داشته است؟ شما باید به این توجه کنید که ما چقدر می توانیم انتظار داشته باشیم. اگر فرض کنید در چهار سال چیزی در حدود 340میلیارد دلار هم درامد داشته باشیم در مقابل 680میلیارد دلار دولت قبلی خیلی کمتر است. اما در این دوره اعتماد گسترده ای بین مردم و دولت ایجاد شده که باید از آن استفاده بهینه شود. دولت باید مقداری شرایط را برای سرمایه گذاری فراهم کند و مقررات تجارت را بهبود دهد تا مردم وارد کار بشوند.


منبع: هفته نامه تجارت فردا، شماره 190

مطالب مرتبط
نام:
ایمیل:
* نظر:
ادامه
آخرین خبر

فرار مالیاتی پزشکان و وکلا چه قدر است؟

اطلاعیه جدید ستاد بسته معیشتی

تاخت و تاز طلا، سکه و دلار در بازار

شهری که 40 درصد ذخایر طلای کشور را دارد!

رئیس کل بانک مرکزی: بازار ارز در چند روز آینده به ثبات می‌رسد

ویراژ قیمت خودرو روی سلولهای خاکستری مردم!

ارتباط افزایش قیمت دلار در ایران با حوادث عراق!

نرخ دلار نیمایی سال 99 مشخص شد

خوش به حال وانت بارها شد!

نوبخت:‌ سال آینده هیچ افزایشی در قیمت کالاها اعمال نخواهد شد

واکنش جدید ترامپ به تبادل امروز ایران و آمریکا

حضرتی: سرلیست پیدا کردن کار سختی نیست

مناظره داغ بر سر حمایت ایران از فلسطین

روایت رحیم پور ازغدی از بگو مگو با روحانی

گلایه تند قوچانی از اصلاح‌طلبان؛ حق نداشتیم اینقدر بی‌مسئولیت باشیم

صادقی: علت گرانی بنزین کسری ۱۳۰ تا ۱۵۰ هزار میلیاردی بودجه است

گلایه دانشجویان از سخنگوی دستگاه قضا

تکذیب شایعه ای در مورد فائزه هاشمی رفسنجانی

اظهارات جوادی حصاری در مورد کاندیدایی در انتخابات

نعمتی: آقای لاریجانی گله‌مند است

جزئیات جدید از تیراندازی در پایگاه آمریکا توسط تبعه سعودی

خودسوزی یک معترض لبنانی در میدان ریاض الصلح بیروت

بیانیه رئیس‌جمهوری عراق در واکنش به حمله علیه معترضان عراقی

ترکیه به یونان درباره فعال کردن اس ۳۰۰ هشدار داد

بارزانی و علاوی: تغییر خارج از قانون اساسی عراق پذیرفتنی نیست

چین به آمریکا هشدار داد

مقام آمریکایی نتانیاهو را به دروغگویی متهم کرد

تحرکات مشکوک در عراق

دختر مسلمان جان صد نفر را در آمریکا نجات داد

آمادگی انصارالله یمن برای گفت و گو با عربستان سعودی

مالک تالار سقز متواری شد

۲۲ دانشگاه ایرانی در میان سبزترین مؤسسه‌های جهان

جروبحث در برنامه زنده درباره فضای مجازی

دستگیری فرزندی که پدر را به کام مرگ فرستاد

آمار عجیب از آزار مسافران و رانندگان شرکت تاکسی اینترنتی آمریکایی

پیاده روی خونین دختر و پسر جوان در حاشیه نیل

پاسخ قالیباف به سوال جنجالی یک دانشجو درباره فساد در شهرداری

ماجرای فروش صندلی‌های اتوبوس در تهران چه بود؟

داروی ایرانی آنفلوآنزا وارد بازار شد

گزارش وحشتناک گاردین؛ هر 2 و نیم روز یک زن در کانادا به قتل می‌رسد