رصد

کد خبر: ۹۵۵۵۴
تاریخ انتشار: ۲۹ شهريور ۱۳۹۵ - ۱۰:۴۶

مریم شبانی / سر ساعت به شهر کتاب فرشته رسید. وقت نشستن توی صندلی چشم چرخاند در گوشه و کنار و گفت که از شلوغی کافه در این ساعت روز تعجب می کند. ساعت پنج عصر بود، هوا هنوز گرم بود اما کافه شهر کتاب فرشته میز خالی نداشت. نشسته و ننشسته توی صندلی شروع کردیم به صحبت کردن؛ من از حال و احوال خودش پرسیدم و او از حال و احوال مجله. همان اول هم نگاهی انداخت به دور و بر و پرسید: «این جا سیگار  آزاد است دیگر؟» بعد هم بسته سیگار و چوب سیگارش را گذاشت روی میز. هاشم آقاجری را دعوت کردم به انتخاب نوشیدنی که سرسری نگاهی به منو انداخت و گفت: «شما انتخاب کنید.» گفتم یک فنجان اسپرسو مثلا؟ که با لبخند گفت: «کام من به اندازه کافی تلخ هست که دیگر اسپرسو نخورم.» دوباره گفتم یک قهوه آمریکانو؟ تأیید کرد و گفت: «شیرین باشد.» و یک فنجان کاپوچینو هم برای خودم سفارش دادم. داشتیم از این طرف و آن طرف جامعه و سیاست حرف می زدیم که بی مقدمه گفت: « من نمی دانم که اقتصاد از رکود خارج شده یا نه اما فضای دانشگاه ها هنوز راکد است.» همین جمله را بهانه شروع بحث کردم.


یک هفته قبل تر نتیجه یک پیمایش ملی درباره مصرف فرهنگی دانشجویان را دیده بودم و تعجب کرده بودم از این که آن نظرسنجی می گفت 71درصد دانشجویان مجله نمی خوانند و 70درصد آن ها هم علاقه ای به خواندن روزنامه ندارند. از هاشم آقاجری که هر روز با دانشجو و دانشگاه سر و کار دارد علت این بی رغبتی و به قول خودش رکود دانشگاه را پرسیدم که به عقب برگشت و توپ را انداخت در زمین بازی هشت ساله محمود احمدی نژاد. گفت که «هشت سال دولت آقای احمدی نژاد، هشت سال انقطاع بود که من را گاهی یاد انقطاع شانزده ساله 1304 تا 1320 می اندازد. نسلی که بعد از این انقطاع وارد جامعه می شود ناگزیر خیلی چیزها را فراموش می کند.»


قهوه هایمان را آوردند و گذاشتند روی میز. هاشم آقاجری خیلی سریع شکر را خالی کرد توی فنجان قهوه اش، هم زد و همان اول نصف قهوه اش را خورد. بعد هم سیگاری آتش زد و قبل از این که من دوباره چیزی بپرسم، صحبتش را درباره رکود دانشگاه ادامه داد. گفت: دانشجویی که روزنامه و کتاب نمی خواند، دارد علامت می دهد با جامعه ای رو به رو هستیم که به قدری نسبت به آینده ناامید است و به قدری گرفتار روزمرگی های مربوط به معاش و زندگی اقتصادی است که اصلا نه وقت می کند کتاب و روزنامه بخواند و نه کتاب خواندن برایش معنا و مفهومی دارد.» بعد هم بقیه قهوه اش را سر کشید و پک عمیقی به سیگار زد.


پرسیدم فعالیت های فوق برنامه به کنار، شما که در دانشگاه درس می دهید در دانشجویان خودتان به نسبت ده سال قبل افت علمی هم می بینید؟ بدون اما و اگر تأیید کرد. گفت: «نه تنها علایق مشترک جمعی در دانشجویان به حاشیه رفته، حتی انگیزه جدی برای کار علمی هم ندارند. دانشجویان ما کتاب های درسی و ضروری رشته خودشان را هم کمتر می خوانند.»


توپ را انداختم در زمین خودش به عنوان استاد و پرسیدم که چرا استادان انگیزه کافی به دانشجوان برای مطالعه نمی دهند؟ ته سیگارش را داخل زیرسیگاری محکم فشار داد تا خاموش شود. بعد گفت: گروه های علمی ما هم دچار رکود شده اند.»


صحبتش را قطع کردم. گفتم خیلی از استادان که محصول هشت سال دولت احمدی نژاد نیستد پس چرا بی انگیزه و به قول شما راکد شده اند؟ داشت از تأثیر فضای یأس و محافظه کاری دوره هشت ساله احمدی نژاد در دانشگاه می گفت که گفتم در همین رشته تاریخ که تخصص شما هم هست در ده – پانزده سال گذشته مقاله ها و کتاب های خوب و درخشانی منتشر شده که توسط تاریخ نگاران ایرانی دانشگاه های خارج نوشته شده است. گفتم چرا استادان داخل ایران تولیدات علمی جدی ندارند و پرسیدم که چرا به رغم دسترسی آسان تر استادان دانشگاه های ایران به اسناد موجود، نقطه ثقل تاریخ نگاری ایران در خارج از کشور است؟ برای حرف زدن از دو دستش کمک می گرفت. دست هایش را زیاد و پرانرژی تکان می داد. آن قدر از دست هایش برای صحبت کردن کمک می گرفت که دو – سه باری وسط صحبت دستش محکم به لبه میز خورد.


برای پاسخ به این سوال هم اول با دو دستش یک دایره رو به روی صورتم کشید و بعد گفت: «هم عوامل سیاسی - اجتماعی و هم عوامل ساختاری – آموزشی باعث این وضعیت شده است. برنامه ای که ما در حال حاضر در گروه های تاریخ تدریس می کنیم تا حدود زیادی برنامه های بیست – سی سال قبل ازت و تحولی در آن صورت نگرفته است.»


بازهم صحبتش را قطع کردم. گفتم می خواهم بدانم که فارغ از همه اشکالات ساختاری، چرا ما خواننده یک پژوهش فردی درخشان از استادان تاریخ نیستیم و هاشم آقاجری باز هم با حرکت های زیاد دست، حواس من را جلب جمله ای کرد که می خواست بگوید. گفت: در ایران یدانی برای داد و ستد و نقد علمی وجود ندار و در گروه های علمی – آموزشی هیچ بحثی در نمی گیرد چون دانشگاه به مرکزی برای ارتقا و ترفیع شغلی تبدیل شده در حالی که برخی نهادهای پژوهشی خارج از دانشگاه هستند که بهتر از دانشگاه کار می کنند.»


قانع نشه بودم. سوالم را به شکل دیگری پرسیدم. گفتم فکر نمی کنید که تنبلی خود استادان هم مزید برعلت شده؟ تا آمد جواب بدهد، سوالم را کامل تر کردم و گفتم اگر ده استاد باشید و بگویید که می خواهیم هر هفته ای و یا هر دو هفته ای یک اثر مهم در زمینه تاریخ را که توسط پژوهشگران ایرانی نوشته شده بررسی و خوانش دوباره کنیم، آیا با محدودیت مواجه می شوید؟ باز هم جوابم را نگرفتم وقتی که گفت: «اکثر استادان ما در رشته تاریخ از نظر علمی ضعیف هستند، به این دلیل که فضای گزینش استاد ما فضای محدود و بسته ای است و معیارهای علمی نقش پررنگی ندارد. الان به تعداد انگشتان دست استادانی داریم که کار جدی می کنند.»


پرسیدم در چنین فضا و زمینه ای دانشگاه هنوز برای شما جذابیت دارد و با علاقه تدریس می کنید؟ این بار فکر نکرد. سریع جواب داد: «من اگر در هر دوره ای یک دانشجوی خوب داشته باشم همان برای من انگیزه است با این که بعد از دوره زندان دیگر از تدریس دانشجویان دوره لیسانس محروم شدم.»


برای این که از فضای بوروکراتیک هیئت علمی خارجش کنم، خندیدم و گفتم از داوری دانشجویان درباره خودتان اطلاع دارید؟ سرش را تکان داد و با یک غرور مخفی شده زیر نگاهش، گفت: «من نباید بگویم.» پرسیدم خبر دارید که دانشجویان از شما راضی هستند یا نه؟ لبخند مرموزی زد و گفت: «اگر من بگویم راضی هستند شاید خوب نباشد. در پایان هر ترم از دانشجویان درباره استادان نظرسنجی می کنند اما معمولا محرمانه است و بایگانی می شود.»


گفتم هیچ وقت نتیجه این نظرسنجی ها را ندیدید؟ خندید. برای اولین بار از شروع صحبت مان بلند خندید و گفت: «اگر بگویم که خودستایی می شود، اما خب دانشجویان از نمره های من راضی نیستند.» پرسیدم سخت گیر هستید یا عادت ندارید نمره بالا بدهید؟ خیلی جدی جوابم را داد با این که لحن پرسیدنم آن قدرها جدی نبود. گفت: «هم نمره ردی دارم و هم هجده و نوزده، اما بیست ندارم. در رابطه انسانی با دانشجویانم خیلی دوست و راحت هستم اما دانشجویانم می داند که این رابطه دوستانه دخلی به رابطه علمی ندارد.»


با این که لحن و حس هاشم آقاجری در این لحظه خیلی جدی بود اما با اشاره به یکی از ویژگی های خاص او، به شوخی پرسیدم کلاس های درس شما در ساعت عادی تمام می شود؟ متوجه منظورم نشد. خندیدم و گفتم شما معروف هستید به طولانی صحبت کردن. لبخند زد و گفت: « اگر کلاس ها را سر ساعت تمام نکنیم که می آیند بیرونمان می کنند.»


سیگار دوم را آتش زد و بعد که اولین پک را به آن زد، گفتم در سخنرانی ها باید چند بار به شما کاغذ بدهند تا صحبت را تمم کنید، توی کلاس درس هم شما متکلم وحده هستید؟ از این سوال ها ناراحت نشد و اتفاقا لبخند مهربانی هم نشسته بود روی صورتش.  درباره کلاس های درس گفت: «متأسفانه چون سطح مطالعه اکثریت دانشجویان ما پایین است، پرسشگری هم در آن ها کم است.» پک دیگری به سیگارش زد و درباره سخنرانی هایش هم گفت: «اقتضای معلمی است. وقتی وارد بحث و گفت وگو می شوم بر اساس قانون نسبیت اینشتین گذر وقت و زمان برای من متوقف می شود و برای همین همیشه به مجریان برنامه ها می گویم به من تذکر بدهید و اگر هم توجه نکردم میکروفن را قطع بکنید.»


خندیدم و گفتم تن صدای شما آن قدر بلند است که قطع میکروفن هم گاهی چاره کار نیست. خندید و سیگارش را مثل همان قبلی محکم داخل زیرسیگاری فشار داد و خاموش کرد. خواست حرفی بزند که پرسیدم این طولانی حرف زدن ها را از دکترشریعتی که او را یک جورهایی قهرمان زندگی تان می داند به ارث برده اید یا از دوران فعالیت در انجمن حجتیه؟ خندید و گفت: «شاید از هر دو.» و بعد رفت به گذشته، به روزگار جوانی و دانشجویی خودش. گفت: «من شیفته این ویژگی دکترشریعتی بودم که برای پرسشگری جوانان ارزش قائل بود و بعد از پایان سخنرانی هایش می ایستاد و پاسخ پرسش هایمان را می داد و مثل فلان سخنران در کانون توحید نبود که ساتش را نشانمان می داد که دیرش شده و باید برای شام و استراحت برود.»


خانم مسئول کافیه برای خلوت کردن میز آمد و من از فرصت استفاده کردم و هاشم آقاجری را دعوت کردم به یک لیوان چای. قبول کرد و دو لیوان چای شد سفارش تازه ما؛ معنایش این بود که بحث از این به بعد قرار است گرم شود. روی همان صحبت قبلی ماندم و از هاشم آقاجری پرسیدم که در رابطه خانوادگی و تعامل با فرزندانش هم آیا او متکلم وحده است یا نه؟ لحنش تغییر کرد، تن صدایش هم آرام و کشدار گفت: «اتفاقا در مناسبات خانوادگی خیلی کم حرف هستم. سعی می کنم فضای خانوادگی و فامیلی را غیررسمی و دور از بحث های سیاسی بکنم. من دوست دارم د رمناسبات خانوادگی از خودمان حرف زده شود.»


می دانستم که هاشم آقاجری سه دختر دارد و می خواستم بدانم چقدر سبک زندگی و روحیه پرشور ایدئولوژیک خودش را به دخترانش هم منقتل کرده است. همین را پرسیدم و گفتم فرزندان خیلی از هم نسلان شما راه پدران را نرفتند و بر سبک زندگی پدران و مادران خود شوریدند، آیا هاشم آقاجری هم چنین مواجهه ای از طرف فرزندانش داشته. سوالی که به آن پاسخ منفی داد. اول گفت: « تغییر را باید به رسمیت بشناسیم. اتفاقا چون تاریخ ما پر است از پسرکشی و همیشه سهراب ها توسط رستم ها کشته شدند اگر به سمتی برویم که این مسیر باژگونه شود نشان می دهد که افق آینده متفاوت از در جا زدن های گذشته است.»


دوباره که پرسیدم هاشم آقاجری هم آیا با این پدرکشی مواجه بوده یا نه، پاسخ داد: «نه! می دانید که من سه دختر دارم و شاید از جهت تفاوت دختر داشتن و پسر داشتن تجربه من متفاوت باشد.» بعد هم لبخندی که شبیه یک جور فخرفروشی بود روی صورتش نشست و گفت: «واقعیت این است که در رابطه با فرزندانم از شما لیبرال ترم. ممکن است در مسائل اقتصادی و اجتماعی سوسیالیست باشم اما در مسائل خانوادگی خیلی لیبرال هستم و بچه هایم را از همان اول آزاد گذاشتم.»


آن لبخند حق به جانبی که داشت، به من هم اعتماد به نفس داد تا بگویم شما که اکثر اوقات با انتقادهای نسل ما چه به عنوان دانشجو و چه در قالب روزنامه نگار مواجه انتقادی داشتید و سعی کردید به ما بقبولانید که اشتباه فکر می کنیم، چطور در رابطه با فرزندان خودتان مشی لیبرالی انتخاب کردید؟ نگفتم که چرا با انتقادهای ما از نسل خودش لیبرال تر برخورد نمی کند و او هم فقط به سوالم درباره بچه هایش جواب داد. گفت: «زندگی فرزندان من به خودشان مربوط است و اگر مثل من فکر می کردند عجیب بود. من نتایج تحمیل سبک زندگی پدران بر فرزندان را دیده ام. دیده ام که تربیت های سنتی در مدارس سنتی مثل مدرسه علوی چه نتایجی داشته است.»


دو لیوان چای درخواستی مان را آوردند و گذاشتند روی میز. ازوقفه کوتاهی که بین صحبت پیش آمد استفاده کردم و مسیر بحث را عوض کردم. یادش آوردم که دو ماه قبل در جلسه ای که برای بزرگداشت دکترشریعتی در بنیاد باران برگزار شده بود، گفته بود: «روح شریعتی می تواند دوباره در کالبد جدید رستاخیز کند و آینده این را نشان خواهد داد.» بعد گفتم این صحبت شما درباره شریعتی خیلی پرشور است. پرسیدم واقعا در زمانه ای که ما زندگی می کنیم علی شریعتی تکرار شود خوب تر است یا این که مثلا مصطفی ملکیان بهتر شناخته شود؟ دستش را چنان بالا و پایین کرد که خورد به لیوان چای اما واژگونش نکرد.  صحبت از شریعتی بود و هاشم آقاجری با همه وجود حرف می زد. تکان تکان خوردنش میز را هم تکان می داد. گفت: «تکرار نه ممکن است و نه مفید. من سال گذشته در بنیاد فرهنگی دکترشریعتی در حضور فرزندان و دوستداران شریعتی ایشان را نقد کردم. پس بحث از تکرار نیست بلکه افق رو به آینده ای است که برای من جنبه آرمانی دارد.»


صحبتش را قطع کردم و پرسیدم شما امروز به دانشجوی خودتان می گویید برو حمید عنایت بشو یا علی شریعتی؟ کدام یک برای امروز ما بهتر است؟ سیگاری گذاشت گوشه لبش. رونش نکرد. گفت: «ما به هر دو نیاز داریم. شریعتی ضمن تمام ستایشی که از حلاج می کند می گوید اگر همه مردم قرار باشد حلاج شوند ما با یک جامعه دیوانه رو به رو خواهیم شد. پس هم به محقق احتایج داریم و هم به نظریه پرداز تحول آفرینی که روح تازه ای در کالبد جامعه بدمد.»


سیگار را از روی لبش برداشت و دستش را سمتم گرفت و این بار او از من سوال کرد. پرسید: «تأثیر عنایت در حیات معاصر خودش بیشتر بود یا تأثیر شریعتی؟» اشاره کردم به صحبت های اولمان درباره وضعیت دانشگاه ها و گفتم که به نظر من چون امثال حمید عنایت کم داشتیم وضعیت امروز دانشگاه های علوم انسانی ما این است. اعتراض کرد. با همه وجودش اعتراض کرد، آن قدر که میز تکان خورد. گفت: «همه جامعه را دارید در دانشگاه خلاصه می کنید. تأثیری را که متفکران و ایدئولوگ های بزرگ بر تاریخ دارند با پژوهشگرانی که در حوزه محدود پژوهش دارند نمی توانید مقایسه کنید.»


زیر لب گفتم چهره های بزرگ بعضا اشتباهات بزرگی هم می کنند. شنید یا نشنید نمی دانم صحبتش را با هیجان همیشگی خاص هاشم اقاجری ادامه داد. گفت: «ما هم به ابوذر احتیاج داریم و و هم به ابوعلی سینا. دکترشریعتی می خواست بینش بدهد و بینش مقدم بر دانش است. دانش بدون بینش تکنوکرات تربیت می کند و بعد این تکنوکرات می تواند در خدمت ستم و استثمار و سرکوب قرار بگیرد. دکترشریعتی بینش می دهد اما این بینش باید به سمت دانش حرکت کند. دکتر شریعتی از گورویچ و هایدگر استفاده می کرد. پس من بین دکترشریعتی و حمید عنایت تناقض نمی بینم. به رغم این که رسالت شریعتی رسالت آکادمیک نبود و می خواست آغازگر یک دوران جدید باشد.»


سیگارش را روشن کرد. خواست صحبتش را ادامه دهد که سوالی کردم. گفتم جایی خواندم که گفته اید از طریق دکترشریعتی با سارتر آشنا شدید؛ و سارتر اتفاقا آن سال ها در ایران محبوب و شناخته شده بود، حال آن که همان زمان کمتر کسی رمون آرون را می شناخت. پرسیدم بهتر نبود همان زمان به جای ترویج سارتر که به نوعی ترویج خشونت بود، آرون ترویج و شناخته می شد؟و آیا شریعتی شما را در مسیر درستی انداخت؟ پک محکمی به سیگارش زد. گفت: «آن زمان آرون نه در ایران که در خود اروپا هم مطرح نبود. آرون در دهه شصت و هفتاد میلادی به عنوان یک جامعه شناس که ضدانقلابی گری و ضد روشنفکری است و کتاب افیون روشنفکران را نوشته شناخته می شد.»


گفتم آرون شناخته شده نبود یا این که حذف شده بود؟ آمد جوابم را بدهد که این بار دستش محکم تر از قبل به لیوان چای خورد و کمی از محتویات آن بیرون ریخت. با حرکت سریع دستش لیوان را روی میز جابه جای کرد و گفت: « البته امروز با این که بیشتر از چهل سال از نوشتن کتاب مراحل اساسی در اندیشه جامعه شناسی آرون می گذرد اما یکی از کتاب هایی که در درس جامعه شناسی تاریخی به دانشجویانم معرفی می کنم همین کتاب است. اما اگر انتظار داشته باشیم که شریعتی و نسل ما در آن دوره مثل امروز می اندیشید و فراخنای مطالعاتش مثل امروز بود، یک انتظار غیرتاریخی داریم. روحیه ناراضی انتقادی و شورشی را شریعتی در نسل ما جوانان مذهبی ایجاد کرد که نیاز آن روزگار بود.»


سیگارش را مثل قبلی ها با فشار زیاد در جاسیگاری خاموش کرد. تعارفش کردم به نوشیدن چای قبل از سرد شدنش. انگار که اصلا تعارفم را نشنید. صحبت از شریعتی بود و هاشم آقاجری می خواست آن قدر بگوید تا غباری روی صورت قهرمان زندگی اش نماند. می خواستم چیزی بگویم که با حرکت دستش دعوتم کرد به سکوت. هنوز داشت به سوال چند دقیقه قبل جواب می داد. گفت: «ما نباید شریعتی را تکرار کنیم و باید با او مواجهه انتقادی و تعالی بخش داشته باشیم. ولی من هنوز به آرمان های بلندی که شریعتی داشت معتقدم.» گفتم کدام آرمان های بلند؟ قبل از جواب دادن یک مثلث روی هوا مقابل چشمانم کشید و گفت: «من هنوز خودم را در مثلثی تعریف می کنم که یک ضلعش عرفان وجودی و اگزیستانسیالیستی است، یک ضلعش آزادی و دموکراسی و فردیت اصیل است و ضلع دیگرش هم مخالفت با استثمار و خواست سوسیالیسم و زندگی عادلانه برای جامعه انسانی است.»


قبل از این که هاشم آقاجری چیزی بگوید، سوال کردم آزمایشگاه فکری و عینی این مدلی که می گویید کجا بوده است؟ توی صندلی جلو آمد و با بالا و پایین کردن و به چپ و راست بردن دست هایش جوابم را داد: «این به تعبیر وبر یک نمونه آرمانی است. این نمونه آرمانی را باید در اختیار داشته باشیم و واقعیت را در پرتو آن ارزیابی کنیم. من دین، جامعه و حکومت را در نسبت با این نمونه آرمانی نقادی می کنم، این که کاملا این الگو تحقق یافته یا نه؟ خیر. چون اگر تحقق یافته بود ما از آن عبور کرده بودیم. به تعبیر مارکس برای این که از چیزی عبور کنیم باید آن را محقق بسازیم.»


چند ثانیه مکث کرد. می دانستم که نتیجه گیری صحبتش را دارد جمله بندی می کند. گفت: «به نظر من مشکل معنویت گرایی امروز که توسط عده ای در ایران بیان می شود، این است که غیر اجتماعی است و نسبتش با سرنوشت جامعه و ساختارهای کلی تحول تاریخی تعیین نشده است. این معنویت گرایی راه به جایی نمی برد.» بی درنگ گفت منظورتان معنویت گرایی مورد نظر مصطفی ملکیان است؟ با یک جور بی تفاوتی جوابم را داد: «ایشان یا هرکس دیگری که این طور می گوید. این معنویت گرایی نهایتا می تواند افراد معنوی و اخلاقی خوبی بسازد بدون این که الزاما تحولی در حیات اجتماعی و تاریخی ایجاد کند.»  پشت دیدگاه مصطفی ملکیان درآمدم و گفتم که آقای ملکیان می گوید اگر تک تک افراد جامعه اخلاقی باشند، جامعه هم متحول می شود. نگذاشت جمله ام را تمام کنم و سوالم را بپرسم. گفت: «تاریخ و جامعه را نمی شود به فرد تقلیل دارد. این دعوایی است که صد سال است روان شناسان از یک طرف و جامعه شناسان و برخی مورخان دارند. این که ما تک تک افراد را بدون این که با ساختارها و نهادها درگیر شویم بسازیم به امید این که جمع عددی این افراد سرانجام جامعه را متحول کند یک سراب است. فرد انسانی بدون جامعه اصلا وجود ندارد.»گفتم پس آزادی انتخاب فرد چه می شود وقتی قرار است ساختارها انتخاب را بر فرد تحمیل کنند؟ که گفت: «این یک دیالکتیک است. آزادی و اختیار متافیزیکی و یوتوپیاپی اصلا واقعیت ندارد.» اعتراض کردم که زیر سایه این دیدگاه شما هیچ وقت هیچ تحولی ممکن نیست چون ساختارها نمی گذارد. صحبتم را قطع کرد و گفت: «عرفان و معنویتی که شریعتی به ما معرفی می کرد در عین حال که معنویت را ترویج می کرد، این معنیوت را به سرنوشت اجتماعی پیوند می زد. شریعتی می خواست بین معنویت و مادیت پیوند  بزند. این ها را نمی شود از هم جدا کرد.»


از مصطفی ملکیان وام گرفتمو گفتم آقای ملکیان می گوید آن قدر که نبض روشنفکری ما به جای اصلاح فرد و ساختن فرد، به سمت نقد ساختارها بوده، نتوانسته ایم جامعه ای خلاقی بسازیم و از این حیث روشنفکری ما دستاوردی نداشته است. می دانستم که این حرف را نمی پذیرد.  جواب داد: «این حرف از نظر تاریخی درست نیست. پروژه های گوناگونی در ایران و جهان اسلام بوده که اساس و شروع آن بر ساختن فرد است. در حرکت اخوان المسلمین، حسن البنا حرکتش را از فردسازی شروع کرد. در ایران هم مهندسین بازرگان و نهضت آزادی کارشان را از فردسازی شروع کردند و اتفاقا به دلیل این که پروژه فردسازی در دل پروسه مبارزه ساخته می شود.» پرشور حرف می زد و سعی داشت قانعم کند اما گفتم بعضی وقت ها لزوما تغییر ساختار باعث تغییر و اصلاح فرد نمی شود چه بسا باعث خراب تر شدن افراد هم بشود. نگاهم کرد و بعد چند ثانیه مکث گفت: «آن دیگر بستگی دارد به منطق و سمت و سوی تحول ساختاری. ویژگی هایی مثل ایثار، از خودگذشتگی و هم دردی در بافت یک حرکت و مبارزه اجتماعی شکوفا می شود. کار و معنویت از هم قابل تفکیک نیست. اتفاقا به میزانی که شما فرد را از جامعه جدا کنید امکان بروز خصلت های منفی و خودپرستانه در او زیاد می شود.»


لیوان چای را که دیگر سرد شده بود گذاشت جلوی دستش و داخلش نبات انداخت. فکر کردم دو ساعت از شروع صحبت مان گذشته اما هرچه زمان بیشتر می گذرد هاشم آقاجری به جای خسته شدن، پرشورتر می شود. از فکر بیرون آمدم و اشاره کردم به جمله پایانی حرف هایش و گفتم مگر نه این که وقتی شما هدفی را در دوردست بزرگ می کنید افراد ابزاری می شوند برای رسیدن به آن هدف؟ قبل از هر حرفی یک «خب» گفت؛ مثل استاد دانشگاهی که سوال دانشجو را شنیده و توی ذهنش دنبال منطق مناسب برای پاسخ دادن می گردد. از تمرکز ذهنی که خارج شد گفت: «این جا دو منطق راهشان را از هم جدا می کنند. یک منطق می گوید هدف همه چیز و وسیله هیچ چیز. یک منطق دیگر می گوید وسیله شما را به هدف می رساند. یکی از انتقادهایی که قبل از انقلاب به مارکسیست ها می کردیم این بود که آن ها ماکیاولیست به معنای منفی کله بودند. تقی شهرام و بهرام آرام و دیگرانی که رفقای مذهبی شان را ترور کردند ماکیاولیست بودند زیرا می گفتند ابزار هیچ، هدف همه چیز. من معتقدم که رسیدن به هدف یک پروسه است.»


دوباره که اسم ملکیان را آوردم، انگار که نخواهد وارد یک بحث جدلی با ملکیان شود، خیل سریع گفت: «من بحثم آقای ملکیان نیست. من می گویم شریعتی تأثیرات معنوی خیلی شدیدی روی نسل ما گذاشت. نسل ما برخلاف آن چه بعضی ها فکر می کنند نسل معنوی بود. اتفاقا اگر ما اساس اخلاق را ایثار بدانیم نسل ما به شدت اخلاقی بود.» به صحبتش تبصره زدم. گفتم قبول که نسل شما اخلاقی بود اما اخلاق گزینشی داشت و مثلا در راه مبارزه، خودش ایثار می کرد و جان بر کف بود اما به سرنوشت خانواده پاسبانی که قرار بود کشته شود فکر نمی کرد. تکذیب کرد. با تکان دادن همه بدنش حرفم را رد کرد. تا آمد حرفی بزند گفت مرضیه اسکویی به صراحت در کتابش به رفقای چریکش رهنمود می دهد که نباید به خانواده پاسبانی که کشته شده فکر کنند. وقتی سوال می کردم هاشم آقاجری داشت نبات را داخل لیوان چای هم می زد. قبل از این که جوابم را بدهد یک قلپ چای نوشید و گفت: « بله! اما تقی شهرام را داشتیم. من نمی گویم هر آن چه بود سر تا پا پاک بود. ولی شما دفاعیات رضایی کوچک را هم بخوانید که چه می گوید وقتی بمب را می گذارد. نسل ما اتفاقا بعضی وقت ها در خلق گرایی افراط می کرد. به شدت پرهیز داشتیم از این که غذایی بخوریم که اکثریت مردم نمی توانستند بخورند. مهربانی با خلق و شفقت با توده مردم بخشی از فرهنگ نسل ما بود. من جفا و ظلم بزرگی می دانم که تروریست های امروز، داعشی ها و سلفی ها را بگذاریم کنار دست چریک ها و به هر دو بگوییم تروریست.»


گفتم به حمید اشرف که رفیق خودش را می کشد هم نمی شود گفت تروریست؟ چای نوشید و سرش را تکان داد تا توجهم را به خودش بیشتر کند، بعد گفت: « من روی فرد نمی خواهم حرف بزنم، چون هر فردی یک بحث خاصی دارد. من می گویم شما حق ندارید مقاومت در مقابل ستمگر را با عمل تروریست هایی که در کوچه و خیابان به صورت کور بمب می گذارند یکی بگیرید.»


آرام گفتم به هر حال آن تروریست هم کار خودش را مقاومت و مبارزه می داند. از چیزی که گفتم خوشش نیامد. از من سوال کرد اما خودش جواب داد. گفت: چریک ها عمدتا با چه کسانی مبارزه می کردند؟ با شکنجه گران ساواک و سرکوبگران مردم؛ با سرتیپ فرسیو و سرتیپ طاهری و ... » حفرش را قطع کردم و گفتم این وسط محمدصادق فاتح یزدی کارخانه داری که ارتباطی هم با این سرتیپ ها و ساواک نداشت به جرم سرمایه دار بودن توسط چریک ها ترور می شود. لیوان چای را برداشت و سر کشید. لیوان را که روی میز برگرداند گفت: «آن ترور موردی است که چریک های فدایی انجام دادند و بعد خودشان هم نقد کردند. اما توجه داشته باشید که رژیم هایی که علیه شان انقلاب شده نمی توانستند و ظرفیت این را نداشتند که از درون خودشان را اصلاح کنند.»


گفتم د رهمان دهه چهل در دولت علی امینی کسی مثل خلیل ملکی نتیجه تندروی ها را پیش بینی می کرد و به جبهه ملی می گفت راه اصلاح را نبندید؟ سوالم را با سوال جواب داد. از من پرسید: « چرا دولت امینی به بن بست رسید؟» جواب دادم به این علت که اپوزیسیون  با آن دولت همراه نشد و پشت امینی را خالی کرد. سرش را به نشانه تأیید تکان داد و گفت: «درست است که یک اشتباه تاکتیکی کردند اما شاه دولت امینی را در ساخت و پاخت با آمریکایی ها کنار زد.» گفتم شما نقش فعال شهروندان و اراده آزاد افراد و چگونگی استفاده از آن را نمی بینید؟ که گفت: «اگر امینی طرحش را ادامه می داد به معنی این بود که به تدریج اختیارات شاه محدود شود و خب نمی شد ادامه پیدا کند.»


به هاشم آقاجری که با انرژی و پرشور رو به رویم نشسته بود نگاه کردم و گفتم به عنوان استاد تاریخ اگر قرار باشد در کلاس درستان اسطوره ای را که از آن باید سرمشق گرفت به دانشجویان معرفی کنید، خلیل ملکی را پیشنهاد می کنید یا جوانان چریک را؟ آخرین جرعه چای را نوشید، لیوان را گذاشت روی میز و گفت: «خلیل ملکی ابعاد مختلفی دارد اما مبارزه چریکی حاصل به بن بست رسیدن دولت امینی است. من هم می گویم جبهه ملی اشتباه کرد که با امینی مخالفت کرد اما بعد از امینی، شاه چه پروسه ای را طی کرد؟ استبدادی تر و خودکامه تر شد.»


غروب گذشته بود. شب شده بود کافه حسابی شلوغ و پر سر و صدا. حتی وقت هایی مجبور بودیم خیلی بلند صحبت کنیم. نزدیک سه ساعت بود که حرف می زدیم و باید نقطه پایانی بر بحث می گذاشتیم. صحبت را کشاندم به خاورمیانه و اروپا. به هاشم آقاجری گفتم این روحیه انقلابی که در اروپا شکل گرفته شما را نمی ترساند؟ سریع دسته بندی کرد و گفت: «باید مشخص شود انقلاب در چه جهتی است. انقلاب فاشیستی، انقلاب های ارتجاعی یا انقلاب های ترقی خواهانه ای که ازادی و عدالت را گسترش می دهد.»


گفتم همین موج رادیکالیسم انقلابی که از بهار عربی شروع شد و به اروپا و آمریکا رسید. انگار که سر کلاس باشد اول از من غلط مفهومی گرفت. گفت: « من اصلا با ادبیاتی که رادیکالیسم و افراط گرایی را مترادف می کنند موافق نیستم. من رادیکالیسم را به معنی تغییرات بنیادی و ریشه ای در شرایط زیست آدمی از نظر سیاسی، اجتماعی و اقتصادی می بینم اما افراط گرای یک واکنش هیستریک به وسیله جریان های معمولا راست است.»


با تعجب پرسیدم یعنی در نگاه شما چپ ها رادیکال هستند و راست ها افراط گرایان بنیادگرا؟ شرع کرد با دستش توی هوا شکل کشیدن و بعد گفت: «افراط گرایی در اشکال نئونازیسم، راست افراطی، نوکاون های آمریکایی و بنیادگرایی که امروز شاهدش هستیم به نظر من فاجعه ای است که بخشی اش در خاورمیانه اتفاق افتاده و اگر ادامه پیدا کند فجایع بزرگ تری به وجود خواهد آورد. ولی باید ببینیم که آیا بنیادگرایی حاصل اراده چند نفر مثل ابوبکر البغدادی و ایمن الظواهری است یا زمینه های عینی دارد؟ فکر می کنیم چرا بهار عربی به داعش رسید؟ » گفتم شاید گاهی قبل از فکر به انقلاب باید محافظه کارانه به اصلاح فکر کرد وفرانکشتاینی مثل داعش را در جریان تحولات برآمده از بهار عربی، پیش بینی کرد.


با این حرف هاشم آقاجری را برافروخته کردم. نگاهم کرد و گفت: «آها! شما می گویید در مقابل رژیم های استبدادی و سرکوبگر مقاومت نکنید و سر تسلیم فرود آورید.» گفتم نه آقای دکتر! سیاه و سفید نکنید. توضیح دادم اصلاحات را می شود تا سرعت یک کیلومتر در ساعت هم پایین آورد تا شرایط برای تغییر مهیا شود. معلوم بود که مخالف است. گفت: « برای این که داعش از راه نرسد مردم باید در برابر دیکتاتورهای عرب تسلیم می شدند؟» پرسیدم که الان سوریه رسیده به آن وضعیتی که هابز می گوید بدترین چیز است، به بی دولتی، خوب است؟ سرش را تکان داد و گفت: «شما در دام نظریه سنتی دفاع از حاکم غاصب از ترس در افتادن در فتنه افتاده اید.» گفتم این طور نیست و می خواهم بر لزوم اصلاحات تأکید کنم. جواب داد: «اگر رژیمی اجازه اصلاحات بدهد اصلا نوبت به رادیکال ها و داعش نمی رسد.»


شب انقلاب مصر را به یاد هاشم آقاجری آوردم. گفتم حسنی مبارک شب قبل از انقلاب به مردم مصر گفت عقب نشینی می کند و تن به اصلاح می دهد. صحبتم را قطع کرد و گفت: «اگر از من بپرسید می گویم تا آن جایی که امکان هست باید رفرم کرد. اما فلاسفه یک قاعده ای دارند که می گوید مالایجب، لایجد، یعنی چیزی تا شرایط لازم و کافی اش فراهم نباشد و به مرحله وجوب نرسیده باشد به وجود نمی آید. واقعا ما فکر می کنیم مردم کشورهای عربی دچار جنون شدند که انقلاب کردند؟  مخالفان نظریه انقلاب متوسل به جنون جمعی می شوند و می گویند مردم دیوانه شدند. این یک داوری بسیار اراده گرایانه و خودخواهانه و از موضع برج عاج نشینی است. اما واقعیت این است که انقلاب ها را انقلابیون به وجود نمی آورند.»


معترضانه گفتم این داوری شما یعنی این که هیچ اراده گرایی در تاریخ معنا ندارد. قبل از جواب دادن سیگاری از جعبه در آورد اما روشن نکرد. گفت: «من در مجموع انقلاب ها را حرکت تاریخی رو به جلو ارزیابی می کنم. من معتقد نیستم که انقلاب فرانسه و یا انقلاب روسیه مسیر تاریخ را به عقب برده است. انقلاب چین هم همین طور. انقلاب ها تحولی ایجاد می کنند و آثار و نتایج شان بعد از دورانی ظاهر می شود.»


می خواستم سوالی و بحث را جمع کنم که هاشم آقاجری یک سوال پرسید و خودش هم جواب آن را داد. پرسید: «چرا از خودمان نمی پرسیم که جوانان اروپا از فرانسه و انگلستان و بلژیک چرا به داعش در سوریه می پیوندند؟» و جواب داد: «بحران های فقر و نابرابری و هویتی که نظام سرمایه داری در منطقه ایجاد کرده عامل این مسئله است.» گفتم اجازه دهید من هم به سوال شما جواب بدهم. سر تکان داد که بگو و گفتم این طور فکر می کنم که دیدگاه های رمانتیسیستی بازگشت به اصل و نوستالژیک همیشه وجود داشته است و همیشه باید از آن ترسید. این را قبول کرد اما گفت که « این ذهنیت ها اگر عامل عینی نداشته باشد در کتابخانه ها و در مغز نظریه پردازان باقی می ماند.» گفتم در مقام عینیت شما در هر زمان و مکانی در این کره خاکی می توانید یک گذشته طلایی خلق کنید و بگویید چیزی است که باید پس فردا اتفاق بیفتد و هواخواهانی هم پیدا کند.


داخل صندلی جابه جا شد، سیگارش را روشن کرد و گفت: «من در زمان اصلاحات می گفتم و امروز هم می گویم که مراقب باشیم چه شرایطی را داریم به وجود می آوریم. چرا احمدی نژاد در ایران سال 84 برآمد؟ الان هم به دولت آقای روحانی می گویم که اگر بخری سیاست ها را اتخاذ بکنید برای برآمدن یک نوع پوپولیسم راست با شعارهای سراب گونه و عوام فریبانه بسترسازی می کنید.» با خنده گفتم و حتی بر آمدن یک پوپولیسم چپ، مگر این که منظورتان این باشد که پوپولیسم چپ نداریم. دست راستش محکم به میز خورد اما باعث نشد حرفش ناتمام بماند. گفت: اگر جامعه ای ساز و کارهای دموکراتیک داشته باشد اصلا کسی به حرف اقلیت های افراطی چپ و راست گوش نمی کند. زمینه های عینی برای جریانی که اگر قدرت بگیرد به زیان مردم کشور خواهد بود نباید فراهم شود.»


حالا دیگر سه ساعت بود که توی کافه بودیم. ضبط را خاموش کرد. هاشم آقاجری هنوز برای رفتن عجله نداشت، نشستیم و حرف زدیم.


منبع: ماهنامه اندیشه پویا، شماره 37

مطالب مرتبط
نام:
ایمیل:
* نظر:
ادامه
آخرین خبر

کاهش دو هزار تومانی دلار تنها در چند روز

چرا صادرات سوخت ایران به افغانستان ممنوع شد؟

بسته جدید تسهیلات گره گشای بازار مسکن

همتی: قیمت ارز ۲ هفته‌ای ۲ هزار تومان ارزان شد

کاهش حاشیه بازار راهی برای مقابله با دلالی

آمار قیمتی کالا‌های اساسی با ارز ۴۲۰۰ تومانی

خوانساری: اقتصاد، سال سختی را پیش رو دارد

روند برگشت ارز برای صادرکنندگان کانالیزه شد

افتتاح بیش از 20 طرح عمرانی در خراسان جنوبی

افزایش ۳۱ درصدی هزینه ساخت مسکن در تهران

تبریک نایب رئیس مجلس برای میلاد کریم اهل‌بیت

فلاحت پیشه: اروپا به برجام آویزان است

گله رهبر انقلاب از ترویج زبان بی‌هویت در صدا و سیما

گزینه احتمالی فراکسیون امید برای ریاست مجلس

دستور کار جلسه علنی مجلس

واکنش سخنگوی موگرینی به تنش‌های میان واشنگتن و تهران

وزیر دفاع انگلیس ایران را تهدید کرد

پاسخ موسوی به تهدید توئیتری ترامپ

تحلیل فلاحت‌پیشه از پشت پرده شلیک به سفارت آمریکا

شعری که چشمان‌ رهبر انقلاب را تَر کرد

بن‌بستی که آمریکا در آن گرفتار شد

گاندی در آستانه شکست

ترامپ، بایدن را به باد انتقاد گرفت

مراسم تحلیف رئیس جمهور جدید اوکراین؛ از بازیگری سریال تا سوگند ریاست جمهوری

دلیل مخالفت آمریکا با خرید "اس400" توسط ترکیه

رمزگشایی اسد از یک واقعیت

رسوایی سیاست‌مداران اتریشی

راز عصبی شدن آقای اون در دیدار با ترامپ

افزایش سرطان درمیان زنان ایتالیایی

دست و پازدن اروپا در برابر چین و آمریکا

اقدام احمقانه معلم مهدکودک حادثه ساز شد!

کشف شیشه در هواپیمای بم –تهران؛ چهار نفر از کارکنان فرودگاه بم دستگیر شدند

بارش باران پس از تندباد سراغ اهواز رفت

آزمایشگاه جنایی، قـاتل را معرفی کرد

توضیحات رئیس مرکز سنجش و پایش کیفیت آموزشی درباره سؤالات امتحان نهایی

امدادگری که به امداد نیاز پیدا کرد!

ماجرای عجیب کارگر آجیل فروشی که در روز خواستگاری به دروغ گفت کارگردانم

آخرین جزئیات طوفان غافلگیر کننده اهواز

رود سرباز زنده شد

تندباد برای خرمشهر مشکل درست کرد