رصد

کد خبر: ۹۷۹۷۱
تاریخ انتشار: ۲۸ مهر ۱۳۹۵ - ۱۳:۳۳

جواد صالحی اصفهانی از زمره اقتصاددانانی است که اعتقاد دارد مشکل فقرای ایران گرسنگی نیست بلکه سختی زندگی است و به همین دلیل می گوید تعریف فقر به اجتماع و قرارداد اجتماع مربوط می شود. این جملات سخنان پیشین این اقتصاددان است که حال در گفت و گو با تجارت فردا به صورت جزئی تر به تعریف فقر می پردازد. از نگاه اقتصاددان دانشگاه ویرجینیاتک آمریکا باید نحوه محاسبه خط فقر تغییر کند اما به هر حال معیارش باید همان هزینه خانوار باشد که البته می توان آن را بهبود داد. در همین مورد او به پژوهش اخیر خود با دو همکارش از بانک جهانی اشاره می کند و یادآور می شود: در این پژوهش نشان دادیم اگر هزینه خانوار را با معیار هزینه مسکن تعدیل کنیم هزینه واقعی خانوار در تهران حدود 25 درصد تقلیل پیدا می کند اما در برخی مناطق در نظر گرفتن این مولفه باعث می شود هزینهواقعی خانوار فراتر از هزینه گزارش شده شود. پس از این وی تصریح می کند: بنابراین می توان چنین کارهایی انجام داد که اندازه گیری فقر واقع بینانه تر شود منتها من اعتقادی ندارم که با نگاه کردن به معیارهای دیگر مثل مصرف کالاهای خاص خانوار فقر را اندازه بگیریم. صالحی اصفهانی در ادامه این گفت و گو از افزایش درصد فقرا به واسطه کاشه ارزش واقعی یارانه های 45 هزار تومانی اجرای سیاست های تعدیل برای کاهش تورم و سهم نداشتن بخش های دارای کارگران ساده از رشد اقتصادی مثبت کشور سخن می گوید و در مورد هر کدام از این ها توضیحات قابل توجهی را بیان می کند. اما نسخه نهایی او این است که کاهش واقعی فقر از طریق دسترسی افراد فقیر به بازار کل کشور میسر است.


شما در مصاحبه های قبلی خود عنوان کرده بودید که مشکل فقرای ایران گرسنگی نیست بلکه سختی زندگی است و به همین دلیل تعریف فقر هم به اجتماع و قرارداد اجتماعی مربوط می شود. هم اکنون با توجه به افزایش اهمیت مسائلی مثل سواد که اکنون تنها 11 میلیون ایرانی بی سواد هستند یا افزایش دربرگیری مورادی مانند خودرو که حدود 42 درصد از خانوارهای ایرانی دارای خودروی سبک هستند یا افزایش دربرگیری موبایل که 71 میلیون ایرانی از تلفن همراه استفاده می کنند یا افزایش ضریب نفوذ اینترنت که بیش از 40 میلیون کاربر اینترنتی وجود دارد و ضریب نفوذ اینترنت در کشور به 53 درصد رسیده می توان گفت که به تدریج معنا و مفهوم یا حداقل مصداق های فقر در حال تغییراست.


در این که مفهوم فقر در یک کشور در حال توسعه تغییر می کند شکی نیست. تعریف فقر در هند با ایران فرق می کند همین طور بین ایران و اروپا اما برای اندازه گیری فقر یکسری معیارهای بین المللی وجود دارد که من ترجیح می دهم با آن ها کار کنم چون برای مقایسه در طول زمان و بین کشورها به آن معیارها نیاز داریم. دلیل خوبی نمی بینم که آن معیارها را تغییر دهیم و معیارهای جدیدی را برای اندازه گیری فقر جایگزین کنیم. در اقتصاد محک اصلی برای تعریف فقر منابع در دسترس خانوار است نه کالاهای خاصی که ترجیح داده با آن منابع تهیه کند. حالا ممکن است فردی بخواهد با آن منابع خود موبایل یا غذای بیشتری بخرد که می توان آن تقسیم منابع را برعهده خود خانوار گذاشت. آن وقت اگر کسی منابعی در اختیار داشت اما موبایل نداشت فقیر نیست چرا که ممکن است اصلا آن فرد بگوید موبایل نمی خواهم و نیاز ندارم یا این که مایل نیستم خودرویی داشته باشم.


در واقع معتقد هستید ملاک های اندازه گیری فقر چندان قابل تغییر نیستند و احتمالا مواردی مثل میزان مصرف کالری مدنظر شما باشد.


نه فقط مولفه میزان مصرف کالری مدنظر نیست. این مولفه مصرف کالری تنها برای شورهای بسیار فقیر می تواند معیارها خوبی باشد. در مطالعات خود نشان داده ام رابطه بین مصرف کالری و هزینه خانوار در ایران خیلی ضعیف است و حتی میانگین مصرف کالری اقشار روستایی بیشتر از شهرنشینان است. بنابراین وقتی سطح در آمد کشوری از یک حدی بالاتر می رود حتی ممکن است وضعیت مصرف کالری برعکس شود یعنی ممکن است آن هایی که فقیرترند نسبت به افراد پردرآمد بیشتر کالری مصرف کنند برای این که این اقشار کم درآمد قدرت خرید اقلامی مثل پروتئین یا غذاهای بهتر یا کالهای دیگری که به بهبود رفاه آن ها می تواند کمک کند را ندارند و نمی توانند آن ها را بخرند و به همین دلیل بیشتر اقلام پرکالری را مصرف می کنند که ممکن است امراضی را هم برای آن ها به همراه داشته باشد. مثلا در آمریکا چاقی در اقشار فقیر سیاهپوست بیشتر از پول دارهای سفیدپوست است اما در ایران هنوز تدیدم که کسی در این باره مطالعه کرده باشد. با وجود این در آمارهای مرکز ایران به راحتی افراد کم درآمدی قابل مشاهده هستند که میزان مصرف کالری آن ها بالاست. اعتقاد دارم نحوه محاسبه خط فقر باید تغییر کند اما باید معیارش همان هزینه خانوار باشد. این را می توان از خیلی جهات بهبود داد. مثلا اخیرا پژوهشی به هرماه دو همکار از بانک جهانی انجام دادیم که در این پژوهش هزینه خانوار را به کمک هزینه اجاره مسکن در مناطق مختلف ایران تعدیل کردیم. فرض کنید در تهران که هزینه مسکن خیلی بالاتر از شهرهای دیگر است اگر هزینه خانوار را با معیار هزنیه مسکن تعدیل کنید می بینید هزینه واقعی خانوار حدود 25 درصد تقلیل پیدا می کند. اما در جاهایی دیگر مانند روستاها در نظر گرفتن این مولفه باعث می شود هزینه واقعی خانوار فراتر از هزینه گزارش شده شود. بنابراین می توان چنین کارهایی انجام داد که اندازه گیری فقر واقع بینانه تر شود منتها اعتقادی ندارم که با نگاه کردن به معیارهای دیگر مثل مصرف کالاهای خاص خانوار فقر را اندازه بگیریم.


اخیرا در محاسبات بانک مرکزی از بودجه خانوار سال گذشته شاهد بودیم که برای اولین بار طی سال های گذشته میزان هزینه خانوار از میزان درآمد آن ها بیشتر نبوده است. طبق آخرین اعلام بانک مرکزی در سال گذشته میزان هزینه خانوار در مجموع کل سال 35 میلیون تومان بوده و میزان در آمد در این مدت هم به همین میزان 35 میلیون تومان بوده است. به نظر شما چرا چنین شده و چه اتفاقی در وضعیت بودجه خانوار رخ داده که دیگر با کسری مواجه نیست؟


تفاوت بین هزینه و درآمد خانوار در همه کشورهای دیگر هم وجود دارد این موضوع هم به دلایل مختلفی مربوط می شود. در علم اقتصاد ما به اختلاف بین درآمد با هزینه خانوار پس انداز می گوییم. اما این برای وقتی است که آمار ما از سمت درآمد دقیق باشد ولی اکثر مواقع در بررسی ها این طور نیست چرا که معمولا اکثر خانوارها درآمدهای خود را کمتر بیان می کنند و در واقع به نوعی کم گویی است. قتی شما با یک خانوار درباره منابع درآمدی آن ها صحبت می کنید احتمال این که درآمد خود را به صوتر واقعی بیان کند کمتر است. اما در مورد هزینه چون خیلی دقیق تر اندازه گیری می شود این طور نیست. مثلا پرسشنامه هزینه خانوار در بررسی های مرکز آمار ایران بیش از هزار آیتم دارد و ما کل هزینه خانوار را در ارتباط با اقلام مختلف در اختیار داریم به همین دلیل این که در این بخش اشتباهی شود کمتر است.


اما در بخش محاسبه درآمد وضعیت این طور نیست. در این مورد در بررسی اخیر مرکز آمار ایران میزان هزینه به درآمد خانوار نزدیک شده بود و حال در آمار بانک مرکزی اعلام شده که میزان درآمد و هزینه برابر شده است. ممکن است دو اتفاق رخ داده باشد؛یا واقعا وضعیت بودجه خانوار ایرانی آن قدر بهبود یافته که آن ها می توانند پس انداز کنند که در این مورد من شک دارم یا ممکن است آمار درآمد با دقت بیشتری محاسبه شده باشد و به همین دلیل میزان درآمد به هزینه خانوار نزدیک تر شده است. یک نکته دیگر هم هست که در آمارهای مرکز آمار ایران باید درباره هزینه مسکن مواردی را در نظر داشت. در محاسبات هزینه خانوار وقتی کسی صاحب مسکنی باشد و اجاره مسکن پرداخت نمی کند آمارگر تخمینی از اجاره آن محل را به عنوان هزینه آن خانوار محاسبه می کند و این در حالی است که پولی از جیب آن خانوار صاحب پرداخت نمی شود. این کار از آماری هم درست است و ما باید کسی را که اجاره می دهد با کسی که قبلا صاحب مسکنی شده از یک منظر نگاه کنیم چرا که همان طور که مثلا فردی ماهانه دو میلیون تومان اجاره مسکن می پردازد فرد صاحب مسکن هم به نوعی دارد برای تامین مسکن خود ماهی دو میلیون تومان هزینه می کند. اما در بخش درآمد این مولفه را محاسبه نمی کنند. در واقع ما در محاسبات هزینه خانوار همان طور که توضیح دادم هزینه مسکن آن ها را که صاحب مسکن خود هستند لحاظ می کنیم اما در بخش درآمد خانوار آن را مدنظر قرار نمی دهیم. این یکی از عواملی است که می تواند بر هزینه و درآمد خانوار تاثیر بگذارد. از سوی دیگر بیش از 60 درصد خانوارهای ایرانی هم صاحب مسکن هستند و از آن دست خانوارهایی محسوب می شوند که اجاره مسکن نمی دهند اما به واسطه این که مسکنی در اخیتار دارند آن ها را جزو کسانی محاسبه می کنند که ماهانه مبلغی را بابت اجاره مسکن پرداخت می کنند. حالا اگر در طول زمان تعداد این افراد کم شود که البته هم شده است و اجاره نشینی بیشتر شده باشد امکان دارد این موضوع را به شکل نزدیک شدن هزینه و درآمد خانوار ملاحظه کنیم. این اتفاق هم معنای اقتصادی ندارد و یک مقوله آماری است که به نحوه جمع آوری آمارها مربوط می شود.


بنابراین به اعتقاد شما نمی توان با اتکا به این آمار بودجه خانوار گفت که وضعیت رفاهی خانوار ایرانی بهتر شده است.


اصلا نمی توان از این موضوع نتیجه سرپایی مبنی بر بهبود رفاه خانوار گرفت. برای این کار باید به هزینه و درآمد واقعی خانوار در طول زمان گاه کرد.


در مجموع با توجه به رویدادهای رخ داده در دولت آقای روحانی مانند اجرای برجام اتفاق هایی را شاهد بوده اید که بهبود رفاه خانوار ایرانی را نشان دهد؟


بستگی به موقعیت اقتصادی و جغرافیایی خانوار دارد. مثلا در سال 1393 خانوارهای تهرانی شانس بیشتری برای بهبود داشته اند چون میانگین هزینه واقعی آن ها بالا رفته است اما در مورد مکان های دیگر ایران این طور نبود. آمارهای هزینه و درآمد خانواربرای سال 1393 نشان یم دهد در این سال درصد افراد فقیر در کشور بالا رفته است. دلیل آن هم خیلی پیچیده نیست. این موضوع به پایین آمدن ارزش واقعی یارانه های 45 هزار تومانی در روزهای پایانی دولت آقای احمدی نژاد (به علت تورم) مربوط می شود. طبیعی است وقتی ارزش وقاعی عاملی که باعث کاهش فقر شده افت پیدا کند. میزان فقر افزایش می یابد. اضافه بر این در دو سال اول فعالیت دولت آقای روحانی هزینه حامل های انرژی تقریبا 50 درصد افزایش داشت که این هم روی هزینه واقعی خانوار فقیر تاثیر زیادی دارد. بنابراین جای تعجب ندارد که بعد از روی کار آمدن دولت آقای روحانی به قیمت اجرای سیاست های تعدیل میزان فقر افزایش یافته باشد. البته با خیلی از این سیاست های تعدیل ایشان موافق هستم چرا که کاهش تورم شرط اصلی سایر اصلاحات بود و همان طور که شاهد بودیم یکی از برنامه های موفق دولت آقای روحانی است اما کاهش تورم تقریبا همیشه یک اثر منفی روی درآمد و به خصوص درآمد افراد فقیر می گذارد چذا که در این شرایط بازار کار می خوابد و از سوی دیگر اجرای سیاست های تعدیل با افزایش قیمت حامل های انرژی همراه بود که انی هم روی هزینه خانوار فقیر ایرانی تاثیر بیشتری گذاشت. بنابراین به جا بود که همراه با کاهش تورم و انقباض در کل اقتصاد به خانوار فقیر توجه بیشتری می شد. اما متاسفانه این چنین نشد و دولت چنین اقداماتی انجام نداد. در مصاحبه های قبلی با هفته نامه تجارت فردا هم عرض کرده بودم دولت یازدهم امکان این را داشت که با بالابردن هزینه انرژی میزانی را به مبلغ یارانه های 45 هزار تومانی اضافه کند. اعتقاد دارم از نظر اقتصادی و عدالت اجتماعی پرداخت بخشی از درآمدهای ناشی از ثروت نفت و گاز به صورت مستقیم به خانوار قابل دفاع است.


آیا مثبت شدن رشد اقتصادی در دوران دولت آقای روحانی خود نمی تواند باعث بهبود وضعیت کیفی خانوار و بهبود فقر در کشور شده باشد؟ طبق آخرین اعلام سالانه بانک مرکزی نرخ شد اقتصادی در سال 1393 معادل مثبت سه درصد بوده است.


رشد چندانی نبوده است که حس بهبود را در خانوارها ایجاد کند. مرکز آمار رشد اقتصادی سال 1394 را کمتر از یک درصد اعلام کرده که از رشد جمعیت کمتر است و تازه همان هم از طرف مرکز پژوهش های مجلس نقد شده است. رشد اقتصادی سال 1393 سه درصد بود که به رشد 1.5 درصدی درآمد سرانه تبدیل می شود و در همین سال هم همان طور که عرض کردم میزان فقر بالا رفت. به طور کلی رابطه مستقیم بین رشد اقتصادی و بهبود فقر وجود ندارد. یک نوع از رشدهای اقتصادی فقر را بهبود می دهد و یک نوع از رشدهای اقتصادی هم ممکن است میزان فقر را زیاد کند. امکان دارد منابع رشد اقتصادی بیشتر به دهک های پردآمد برسد تا این که اقشار ضعیف جامعه از منافع آن رشد اقتصادی بهره ببرند. این را باید در جزییات آمارها دید که متاسفانه برعکس سال های گذشته آمار 1394 هنوز در دسترس پژوهشگران قرار نگرفته است.


منتها قبل از این شاهد بودیم که کارشناسانی از جمله خود شما بارها بر این مسئله تاکید داشته اید که راهکار اصلی کاهش فقر رشد اقتصادی است. برای همین این مسئله را مطرح کردم که آیا مثبت شدن نرخ رشد اقتصادی نشانه ای از بهبود فقر در کشور نیست؟


در تجربه ایران رشد اقتصادی ناشی از درآمد نفت همواره به کاهش فقر کمک کرده است. رشد اقتصادی بدون نفت هم می تواند باعث بهبود فقر شود به شرط آن که به ایجاد اشتغال نیروی کار غیرماهر کمک کند. متاسفانه این نوع رشد در ایران بیشتر مربوط به بخش ساختمان است. یعنی افراد فقیر بیشتر به بازار کار کارهای ساختمانی دسترسی دارند و ما می دانیم که در دو سال اخیر بخش ساختمان در رکود بوده است. رشد اقتصادی دو سه سال اخیر هر چه بوده بیشتر در بخش صنعت بوده که آن هم هنوز اشتغال جدید ایجاد نکرده است. در بخش صنعت که بنابر گفته مرکز آمار ایران در سه ماهه اول 1395 رشد 8.8 درصدی هم داشته به احتمال زیاد بیشتر از افزایش بهره وری شاغلان فعلی در واحدهای صنعتی بوده است.


با توجه به این که به روزهای پایانی فعالیت دولت یازهم و انتخابات بعدی ریاست جمهوری نزدیک می شویم فکر می کنید دولت یازدهم از چه راهکارهای کوتاه مدتی برای بهبود فقر می تواند استفاده کند؟


تغییر سیاست های فقرزدایی درست در روزهای قبل از انتخابات ریاست جمهوری وجهه خوبی ندارد. فکر می کنم اگر بخواهند مثلا میزان یارانه نقدی را در ماه های نزدیک به انتخابات افزایش دهند هر چند ممکن است تعدادی از افراد فقیر از این کار راضی باشند اما در کل جامعه این تغییر سیاست وجهه خوبی نخواهد داشت. به نظر خواهد آمد بازگشتی به سیاست های پوپولیستی است که بخش عظیمی از جامعه ایرانی این نوع سیاست ها را نمی پسندد. کاهش فقر بادوام و معقول مسئله ای نیست که بتوان در این مدت کوتاه آن را ساماندهی کرد. همان طور که پیش از این اشاره کردم کاهش واقعی فقر باید از طریق دسترسی افراد فقیر به بازار کار کشور باشد تا آن ها بتوانند وضعیت خود را بهبود دهند و فقیرتر در کارهای زیرساختی مانند تکمیل پروژه های نیمه تمام می توان در نظر گرفت. اما این راهکاری نیست که بتواند شش ماهه فقر را درکشور بهبود دهد. ترجیح می دهم دولت پشت همان برنامه ای که آورده بود بایستد و بعد از انتخابات چنانچه مجددا رای آورد و اختیار سیاستگذاری را در دست داشت بیشتر سعی کند. سیاست هایی انتخاب شوند که به دسترسی افراد فقیر به منابع اقتصاد کمک کند به خصوص دسترسی به بازار کار برای این اقشار ضعیف باید میسرتر شود.


احتمالا منظور شما این است که شاید بهتر باشد این بار دولت به جای اولویت قرار دادن کاهش تورم بر بهبود نرخ بیکاری مسئله دوم را بر کاهش تورم اولویت دهد.


البته فکر کنم این اتفاق افتاده است. یعنی کاملا احساس می شود از یک سال پیش یعنی زمانی که نرخ تورم به حدود 10 درصد رسید دولت یازدهم دیگر اصراری ندارد با همان سرعت گذشته نرخ تورم کاهش یابد و به پنج درصد برسد. به نظر من این کار بسیار منطقی ای است که ما وقتی تورم را از 35 درصد در سال 1392 به 10 درصد در سال 1394 رساندیم دیگر به فکر ثبات این نرخ باشیم چرا که کاهش تورم ثباتی را ایجاد کرده که اجازه می دهد سرمایه گذاری در کشور بیشتر شود و کارایی در اقتصاد افزایش یابد. خیلی از کشورها مثل برزیل هم اکنون نرخ تورمی نزدیک به این رقم دارند. به نظرم می توان روی همین نرخ تورم 10 درصد ایجاد ثبات کرد تا در یکی دو سال آینده اقتصاد هم اشتغال زایی داشته باشد و هم تورم آهسته تر به نرخ پنج درصد هدف گذاری شده نزدیک شود.


منبع: هفته نامه تجارت فردا، شماره 196

مطالب مرتبط
نام:
ایمیل:
* نظر:
ادامه
آخرین خبر

پیش بینی آینده فروش نفت در بورس

حذف یارانه پولدارها به کجا رسید؟

شیوه حذف پردرآمدها از دریافت یارانه لو رفت!

نسخه نیلی برای پایان عدم تعادل‌های اقتصاد در ایران

پیش بینی عضو اتاق تهران از اوضاع دلار

کدام خانواده‌ها «فرصت پس‌انداز» بیشتری دارند؟

ارز اربعین را چه قیمتی و کجا تهیه کنیم؟

کاهش قیمت گوشت در بازار

نزدیک شدن "جهاد نصر" به بورس

سوپاپ اطمینان بازار نفت از دست رفت

مطمئن‌ترین راه فروش خودرو در ایران

فلاحت‌پیشه: آمریکا در مقابل ایران دست به عصا حرکت می‌کند

«ظریف» عازم نیویورک شد

پایان کارشکنی‌ها؛ «ظریف» عازم نیویورک شد

قیمت جدید موبایل در بازار

مبارزه با حذف نام شهدا

تحقیر سعودی ها روی آنتن الجزیره

امیرسیاری: مقابل دشمن باید محکم ایستاد

ظریف تا ساعاتی دیگر عازم نیویورک می‌شود

ادامه اتهامات بی اساس علیه ایران

رفیق ناباب ترامپ از زبان تیلرسون

شرایط نامطلوب اقتصادی کارگران خارجی را از عربستان فراری داد

عربستان سعودی عضو شورای حکام آژانس انرژی اتمی شد

اعتراض پدر عصبانی به جانسون در بیمارستان

فرمانده سعودی در یمن کشته شد

حمله انتحاری به کاروان نظامیان آمریکایی در افغانستان

اعتراف بی‌بی‌سی به وضعیت اسفناک بی‌خانمان‌ها در انگلیس

آشوب در آرژانتین

روسیه و چین قطعنامه ضد سوری شورای امنیت را وتو کردند

مکرون: بحران "جلیقه زردها" برای من خیلی خوب بوده است

نحوه پرداخت خلافی خودرو به صورت اقساط!

معجزه ای در وسط یک انفجار مهیب!

موج سرما به‌ ‌کشور وارد می‌شود؛ کاهش دما تا 15 درجه

تماشاچیان دربی حتما ببینند

اظهارات متناقض مسئولین شهری تهران برسر ماجرای حذف نام شهدا

بلبرینگ قلابی هم رسید!

قاتل به ارتباط کثیف اعتراف کرد!

وضعیت اتوبوس در ایام اربعین حسینی چگونه است؟

کتاب های کمک درسی قانونی است و یا غیر قانونی؟

طلاق برای سگ