مصطفی تاج زاده در گفت وگو با نسیم بیداری مطرح کرد: آگاهی عمومی خط بطلانی بر اراده های غیرقانونی در انتخابات

مصطفی تاج زاده که در مقام معاون وزیر کشور سابقه اجرایی در انتخابات را در کارنامه اش می بیند، با گفتن این که «یکی از مشکلات انتخابات ایران همین نوع رفتاری است که شورای نگهبان قانون اساسی در تایید یا رد صلاحیت نامزدها انجام می دهد و موجب این می شود تا لایه های مختلف جامعه نگران شوند و به قول شما استرس این را داشته باشند که آیا کاندیدا یا کاندیداهای مورد نظر شان مجوز حضور در انتخابات را به دست می آورند یا نه؟ البته فلسفه تشکیل شورای نگهبان این بود که مانع تخلف های احتمالی دولت شود تا دولتی که مامور به برگزاری انتخابات است، این فرصت را نداشته باشد که مخالفین خود را رد کند و همچنین ابزار تخلف و تقلب هم از قوه مجریه گرفته شود متاسفانه این وظیفه قانونی به اهرمی برای فشار به یک گروه خاصی تبدیل شده است و چون تشخیص این که چه کسانی می توانند در انتخابات باشند، با ضابطه و حساب و کتاب معلومی نیست، طبیعی است که مردم ناراضی شوند.» به پرسش های «نسیم بیداری» پاسخ می گوید:

بحث ما درباره نکته های منفی و مثبت قانون انتخابات در جمهوری اسلامی است.

قانون در ایران 4 نوع انتخابات را پیش بینی کرده است که هرکدام مستقل از دیگری برگزار می شود. دقیقا به همین دلیل این احتمال که کشور شاهد حاکمیت انحصاری یک سلیقه و جناح باشد، به حداقل ممکن خود می رسد.

ممنون می شوم اگر شفاف تر توضیح بدهید.

فرض کنید اگر مثل کشور انگلیس انتخابات پارلمان را برگزار می کردیم و هر حزبی که رای اکثریت را دست می آورد، قوه مجریه را هم دست می گرفت . به این ترتیب و در یک انتخابات مردم تکلیف دو قوه را روشن می کنند. اما در ایران ممکن است مجلس اکثریتش در اختیار جناحی باشد که رئیس جمهور هم سو با آن نیست به علت این که انتخابات هر قوه مستقل برگزار یم شود. همین طور در شورای شهر و مجلس خبرگان رهبری هم احتمال این که جناحی کاملا حذف بشود. تقریبا منتفی است. این حالت هم جنبه های مثبت دارد و هم ابعاد منفی. نکته مثبت این احتمال حضور سلیقه های مختلف است و نکته منفی هم احتمال رویارویی و به وجود آمدن تنش و چالش است که ناگفته پیداست، هم آرامش را تهدید می کند و هم احتمال اجرای برنامه های در نظر گرفته شده را کاهش می دهد حال آن که مجلس انگلستان مجلسی است که دولت را به چالش نمی کشند، برای اینکه دولت منتخب خودش است.

به این نکته می توان این طور هم نگاه کرد که ضعف های احتمالی دولت در این حالت جدی گرفته نمی شوند و در این حالت طبیعی است که راه کارهایی برای برطرف شدنشان در نظر گرفته نخواهد شد.

به هر حال این قانون هم نقاط مثبت دارد و هم نکته هایی منفی. نکته دیگر این است که برخی از انتخابات در ایران یک مرحله ای است و برخی دو مرحله ای است. در بعضی از انتخابات ها لازم است «حداقل» ی از آراء کسب شود تا فرد به نمایندگی مجلس یا ریاست جمهوری برسد. اما در انتخابات شوراها یا مجلس خبرگان هر کاندیدایی یا هر درصد رایی که آورد، موفق می شود. حالا ممکن است بپرسید، این دوحالت چه تفاوتی دارند. معمولا در دنیا سعی می کنند نظام انتخاباتی شان با نظام حزبی شان با هم سازگار باشد. یعنی اگر نظام سیاسی دو حزبی باشد، انتخابات یک مرحله ای می شود. اگر نظام سیاسی چند حزبی باشد و این جور نباشد که قدرت دائما بین دو حزب بچرخد و هرکدام 50 درصد به اضافه یک را در انتخابات به دست بیاورند، انتخابات را دو مرحله ای می کنند. علتش هم این است که وقتی انتخابات یک مرحله ای باشد، ضریب ریسک خیلی بالا می رود و کمترین خطایی موجب حذف احزاب و گروه ها می شود، چون کافی است رقیب شما 10 درصد رای بیاورد و طیف شما که مثلا 40 درصد رای دارید، ببازید و او با همان 10 درصد ببرد. مثلا فرض کنید 20 تا رقیب هرکدام یک درصد مشخص رای بیاورد و نفر اول 10 درصد بیاورد و نفر دوم 9 درصد. چون ریسک بالا هست، مجبورند از قبل از انتخابات با هم ائتلاف بکنند. اما در انتخابات دو مرحله ای این ریسک به حداقل ممکن می رسد، برای این که می گوییم ما در مرحله اول رقابت می کنیم زیرا هیچکس با 10 درصد و حتی با 20 درصد آرا انتخاب نمی شود.

باید در انتخابات مجلس 25 درصد و در ریاست جمهوری 50 درصد رای بیاورد. بنابراین نامزدها و احزاب حامیشان می گویند که در مرحله اول وزنمان و جایگاهمان را معلوم می کنیم.

و احتمال ائتلاف را به مرحله دوم می گذارند؟

احسنت! همان طور که گفتید، ائتلاف را در مرحله دوم انجام می دهند. ولی اگر انتخابات یک مرحله ای باشد، مجبور هستند در همان مرحله اول ائتلاف کنند.

یعنی دو تا بلوک قوی تشکیل بدهند و با هم رقابت کنند که شکست تک تک احزاب به حداقل ممکن برسد. به هر رو در همه جای سیاستی بین انتخابات یک مرحله ای ودو مرحله ای با نظام دو حزبی و چند حزبی در نظر گرفته شده است، حال آن که در ایران بعضی انتخابات یک مرحله ای و بعضی دو مرحله ای است.

چرا؟ اشکال در قانون است؟

بله. در واقع وقتی قانون گذاشتند، به این مسئله توجه نداشتند و این را بعدها فهمیدیم. آن زمان متوجه نبودیم که اینها با هم نسبت دارند و بنابراین به آن توجهی نشد. البته این متوجه نبودن ها با توجه به سابقه کم کشورداری امری طبیعی بود و مقتضای یک سیستم تازه روی کار آمده محسوب می شد. به همین دلیل برخی از انتخابات را دو مرحله ای و بعضی ها را یک مرحله ای در نظر گرفتند. و البته الان می توان قانون بگذارند که مثلا انتخابات شوراها هم دو مرحله ای برگزار شود.

نکته سوم درباره انتخابات این است که هیچ تناسبی بین قانون انتخابات با احزاب وجود ندارد. یعنی ما در انتخابات تکیه مان به افراد است. در صورتی که اگر بخواهیم احزابمان تقویت بشود باید نسبتی بین قانون و احزاب برقرار کنیم. مثلا اعلام شود که نامزدها را فقط احزاب باید معرفی بکنند که در این حالت همه مجبور به تاسیس حزب می شوند و هیچکس نمی تواند بدون عضویت در یک حزب نامزد شوند. این گام مهمی به سمت حزب شدن قلمداد می شود. یا قانون بگذرانیم که مردم در کنار این که به افراد رای می دهند، به احزاب هم رای بدهند. در واقع مثلا به جای این که در تهران به 30 کاندیدا رای بدهند، به 15 یا 20 نفر رای بدهند و یک رای هم به حزب بدهند.

تا حزب برنده 15 نفر دیگر را انتخاب کند. درست است؟

دقیقا! در این حالت احزاب به تعداد سهمیه ای که به دست می آوردند، نماینده های خود را تعیین می کنند. در این حالت احزاب این فرصت را دارند که قوی ترین نیروهای خود را انتخاب کنند. یا مثلا قانون بگوید ما به احزاب یارانه می دهیم برای انتخابات، یا تبلیغات شان در صدا و سیما مجانی است تا فرقی بین احزاب و غیر احزاب باشد و از این طریق سیاست ورزان تشویق به کار جمعی و حزبی شوند.

متاسفانه باوجود نقش و اهمیت احزاب قوانین موجود به احزاب توجه کمی دارد.

البته به نظر می رسد این بی توجهی عمدی است و اراده ای برای تحزب گرایی وجود ندارد؟

من اسم این را کج سلیقگی می گذارم. جالب تر آن در قانون درباره حضور احزاب در انتخابات آمده است که صدا و سیما باید به گروه های مختلف سیاسی وقت برابر برای مصاحبه یا ارائه برنامه های خود بدهد که رسانه به اصطلاح ملی همین یک مورد را هم انجام نمی دهد. نکته چهارم این است که اجمالا سنت بر این قرار گرفته که انتخابات را دولت با کمک مدارس و مساجد برگزار کند و در واقع برگزارکنندگان مردم اند حدود 500 هزار نفر به طور مستقیم در برگزاری انتخابات کمک کار دولت هستند. لازم است که قانون هرچه زودتر تکلیف نهادهای مدنی در فضای انتخاباتی را مشخص کند و به آنها هم اختیاراتی بدهد تا کاندیداها این احساس را داشته باشند که در مراحل یک انتخابات نماینده مشخص خود را به عنوان ناظر دارند.

به نظر می رسید این مسئله قابل دسترس ا ست. اگر در سال 88 در هر 40 هزار پایگاه رای کاندیداها نماینده داشتند و صورت جلسه را در پایان به ستاد خود تحویل می دادند، قطعا آن همه حرف و حدیث پیش نمی آمد.

این را باید قانون در انتخابات تصریح کند.

شاید هم قانون گذار بنا به دلیلی تمایلی به انجام چنین طرح هایی ندارد.

ما باید آرام آرام به جایی برسیم که ضعف ها اقلی شود، همچنین باید قانون بررسی مجدد شود تا ببینیم کجاها مشکل داریم. پیش بینی من این است که احتمالا رای گیری مان الکترال خواهد شد. یعنی از قبل مشخص می شود که چه کسی می خواهد رای بدهد و چه کسی نمی خواهد. مورد دیگر این است که علی القاعده دیر یا زود انتخابات به صورت الکترونیکی برگزار خواهد شد.

اما شورای نگهبان سفت و سخت جلوی انتخابات الکترونیکی ایستادگی می کند.

شورای نگهبان و در کل هر نهاد دیگری تا یک جایی می تواند با اراده عمومی و تحولات تکنولوژیک بستیزد و بالاخره مجبور می شود که این کار را دنبال بکند و به این ترتیب ما یک گام به جلو خواهیم داشت.

احساس این است که دستگاه هایی که باید بدانند، این ضعف ها را می دانند و صلاح را در این می بینند که روند فعلی که به زعم شما اشکال های زیادی دارد، بماند بهتر است.

به هر حال دستگاه هایی هستند که نظر و هدف خود را دارند. به عنوان مثال هرجای دنیا که نظامی ها در انتخابات فعال شوند، علی القاعده دلشان نمی خواهد احزاب خیلی قدرت بگیرند برای این که رقیب حزب پادگانی می شوند و حزب پادگانی تمایلی ندارد که با حزب مدنی رقابت کند.

اما آنچه رخ داده و می دهد، این است که جناح های مختلف به این نتیجه رسیده اند که لازم است روند فعلی تغییراتی را به خود ببیند. به عنوان مثال در حال حاضر هم اصول گرایان و هم گروه های اصلاح طلب و اعتدالگرا به این نتیجه رسیده اند که تحزب دستاوردهای مهمی می تواند داشته باشند و به همین دلیل اصولگرایان دیگر شعار نمی دهند که مسجد یا پایگاه های بسیج احزاب ما هستند و به این آگاهی رسیده اند که اداره کشور نیاز به احزاب و برنامه های مشخص دارند و مساجد کار خودشان را می کنند، سینما کار خودش را می کند، مطبوعات کار خودش را می کند و هیچکدام از اینها کار همدیگر را نمی توانند انجام بدهند و اصلا قرار هم نیست در امور هم دخالت کنند، چرا که در این صورت مرتکب خطایی هزینه ساز می شوند و از مسیر اصلی خودشان منحرف می شوند. البته من به اندازه شما بدبین نیستم و اعتقاد دارم که کم کم یاد می گیریم به سمتی برویم که انتخاباتی آزاد و عادلانه به معنای واقعی برگزار کنیم .

«کم کم » یعنی چقدر محدوده زمانی؟

نباید عجله کرد. انقلاب ما در دهه چهارم خودش است و هنوز وقت داریم تا به اصلاح امور برسیم. ما اگر با روش های اصولی جلو برویم و همچنین تصمیم به واقع بینی بگیریم، می توانیم آرمان شهر را هدفی محقق ببینیم.

یعنی حدود 40 سال کافی نبود تا بسیاری از این مشکلات برطرف شود؟

فکر نکنید که 40 سال زمان خیلی زیادی است. در سال 1371 در انتخابات پارلمان فرانسه جناح راست که در آن برهه حدود 56درصد حمایت عمومی را داشت و جناح چپ و دیگران حدود 44 درصد، با این وجود 85 درصد کرسی ها به جناح راست اختصاص پیدا کرد. علت این بود که حوزه هایی که چپ ها رای آورده بودند با حداکثر فاصله رای برنده شده بودند و در حوزه هایی که راست ها پیشتاز بودند، با فاصله کمی نسبت به جناح چپ رای آورده بودند. این اتفاق در حالی رخ داد که 200 سال از انقلاب کبیر فرانسه می گذشت و در این مدت حداقل 100 سال به طور دائم انتخابات برگزار کرده بودند. تازه به این فکر افتادند که مشکل را رفع کنند، حتی برنده ها هم معترض بودند،چون بیم این را داشتند که در انتخابات بعدی خودشان با چنین فرجامی روبه رو شوند. گفتند باید این مشکل را حل بکنیم چون فکر می کردند ممکن است دور بعد عکس این اتفاق بیفتد که تا الان هم راهی پیدا نکرده اند که بتوانند ساختار انتخاباتی را به گونه ای تنظیم کنند که تناسبی بین افکار عمومی و تعداد کرسی های مجلس برقرار باشد. مثلا فرض کنید اگر 56 درصد جامعه از یک حزب یا یک ائتلافی حمایت می کند 50 تا 60 درصد کرسی ها را بتواند در دست بگیرد، نه این که 56درصد افکار را حامی خود ببیند و 85درصد کرسی ها را در دست بگیرد، این با روح دموکراسی سازگار نیست، این مثال را از این جهت زدم که بگویم برای رسیدن به ایده آل 40سال زیاد نیست، در واقع وقتی پس از 200 سال از انقلاب کبیر فرانسه تازه ابعاد تازه ای از انتخابات برایشان روشن شود یا وقتی در آمریکا هیلاری کلینتون با وجود 3 میلوین رای بیشتر رقابت را به رونالد ترامپ واگذار می کند، این با روح دموکراسی سازگان نیست.

الان انتخابات ریاست جمهوری انگلیس و ایران و آمریکا به سه شکل مختلف برگزار می شود. کدام برای جامعه ایران مناسب تر است؟

به نظرم این سیستمی که در ایران داریم، در مجموع مناسب تر از هر شکل دیگری از انتخابات است. اینجا البته دو بحث مطرح است. اول نوع انتخابات و ساز و کاری که برای آن در نظر گرفته می شود و دیگر این که آیا اصلا لازم است برای برگزاری انتخابات نهاد مشخصی تاسیس شود یا نه. مثلا در آمریکا مثل ایران و فرانسه، انتخابات ریاست جمهوری مستقل از انتخابات مجلس برگزار می شود و همیشه این احتمال وجود دارد که مجلس و دولت با حضور اکثریت دو طیف رقیب تشکیل شوند. در فرانسه هم همین طور، ممکن است رئیس جمهور سوسیالیست باشد و مجلسی ها دست راستی باشند. در انگلیس اصلا رئیس جمهور ندارند و یک انتخابات برگزار می کنند به نام مجلس، هر گروهی انتخاب شود، دولت را هم عملا تشکیل می دهد اما اگر بخواهیم همان طرحی که چند سال پیش رهبری پیشنهاد کرد، یعنی پس ریاست جمهوری را حذف بکنیم تا مجلس نخست وزیر تعیین کنند به یک مشکل بزرگ برخورد می کنیم. در این حالت عمر دولت ها کمتر از یکسال به سر می آید. چون با اولین مشکل مجلس اقدام به عزل رئیس دولت و معرفی نخست وزیر جدید می کند. یعنی اشکالی که درزمان شاه هم بود دوباره تکرار می شود.

این با همسویی مجلس با نخست وزیر منافات ندارد؟

چنین روندی برای مجلس حتی در فضای هم سویی با نخست وزیر به دلیل این که بر اساس انتخاباتی حزبی تشکیل نشده است، دور از ذهن نیست. حتی در همسویی مطلب هم می توانند بگویند چه اشکالی دارد،حسن را برمی داریم و حسین را می گذاریم که این اتفاق خوبی نیست و ثبات را از ما می گیرد. حسن شرایط فعلی این است که تقریبا همه پذیرفته اند که دولت 4 سال زمان دارد. یعنی سیستم مدیریتی کشور ثبات لازم را دارد.

یعنی ثبات داشتن تا به این حد ارزش دارد و تاثیرگذار است؟

اگر قرار باشد هر سال یک دولت تشکیل شود، نمی تواند آن طور که باید موثر واقع شود. به عنوان مثال وزیر باید بداند وقتی می آید،به طور طبیعی 4 سال زمان دارد تا برنامه ها و ایده هایش را آنطور که می خواهد، اجرا کند و بتواند به قول معروف کارهای حوزه وزراتی اش را به پیش ببرد. به خصوص این که جامعه ما حزبی نیست، اگر حزبی بود برنامه مشترک بود و خیلی اهمیت نداشت که حسن وزیر باشد یا حسین. البته حتی در جوامعی که حزبی هستند هم سعی شان بر این است که ثبات را تا آن جایی که شرایط اجازه می دهد، حفظ کنند.

از این بحث بگذریم. جدا از سیاسیون و نخبگان، مردم عادی هم نگران رابطه شورای نگهبان و انتخابات هستند. این نگرانی چقدر می تواند صحیح و براساس واقعیات باشد و باید چه کار کرد؟ بالاخره یک جایی باید این دغدغه رفع شود، چون معضل بزرگی است و مردم همیشه این نگرانی را دارند که آیا کاندیدای شان می تواند مجوز حضور در انتخابات را بگیرد یا این که رد صلاحیت خواهد شد.

یکی از مشکلات انتخابات ایران همین نوع رفتاری است که شورای نگهبان قانون اساسی در تایید یا رد صلاحیت نامزدها انجام می دهد وموجب این می شود تا لایه های مختلف جامعه نگران شوند و به قول شما استرس داشته باشند که آیا کاندیدایا کاندیداهای موردنظرشان مجوز حضور در انتخابات را به دست می آورند یا نه؟ البته فلسفه تشکیل شورای نگهبان این بود که مانع تخلف های احتمالی دولت شود تا دولتی که مامور برگزاری انتخابات است، این فرصت را نداشته باشد که مخالفین خود را رد کند و همچنین ابزار تخلف و تقلب هم از قوه مجریه گرفته شود. متاسفانه این وظیفه قانونی به اهرمی برای فشار به منتقدان تک صدایی تبدیل شده است و چون تشخیص این که چه کسانی می توانند در انتخابات نامزد شوند، با ضابطه و حساب و کتاب معلومی نیست، طبیعی است که مردم ناراضی شوند.

البته کار از نارضایتی گذشته وبه نگرانی ای جدی رسیده است.

خب! حق دارند. وقتی در این سیستم کسی مثل آقای فلاحیان برای پست ریاست جمهوری تایید صلاحیت می شود و صلاحیت چهره ای چون آیت ا... هاشمی رد می شود، معلوم است که موجب نگرانی عمیق رای دهندگان می گردد. سوال من این است که دلیل رد صلاحیت اشخاصی چون سید حسن خمینی و موسوی بجنوردی واقعا چه بود و آیا رد صلاحیت کنندگان نمی توانند رد صلاحیت چهره هایی که هر کدام بنا به دلایلی مورد توجه خاص مردم قرار دارند، چه هزینه هایی برای فضای سیاسی و چه تبعاتی به طور مشخص برای فضای انتخابات دارد. همین مسائل است که چنین تصمیم هایی را قابل تامل و تعجب می کند و

چاره چیست؟ نمی شود که نشست و دست روی دست گذاشت.

تنها راه مقابله با چنین تفکری و تحرکی این است که آگاهی مردم به قدری بالا رود که با رفتار خود اثر محدودیت ها را کم و آن را به ضد خود تبدیل کنند. مثل همان کاری که در هفتم اسفند و در روز تعیین نمایندگان مجلس دهم شورای اسلامی انجام دادند. مردم با رای خود به لیست امید، کاری کردند که قرار بود با حضور چهره های شاخص انجام بگیرد. اگر اتفاق مجلس دهم در چند انتخابات تکرار شود، حتما تحدیدکنندگان را به این نتیجه خواهند رساند که «تاریخ مصرف رد صلاحیت کردن به پایان رسیده است» در واقع با عکس العمل مدنی به رد صلاحیت های سلیقه ای ، به آنها ثابت می شود که با رد صلاحیت نمی توانند گروهی را از حضور در متن مناسبات قدرت محروم کنند، همان طور که در مجلس دهم چنین نتیجه ای را شاهد بودیم و اگر باز هم به رد صلاحیت گسترده اصرار داشته باشند، در انتخابات آتی هم شاهد خواهیم بود.

البته 7 اسفند 94 به نوعی تداوم 24 خرداد 92 بود.

دقیقا! آقایان مرحوم هاشمی را رد صلاحیت کردند تا طیف خاصی بتواند دولت را بر دست بگیرد، اما همانطور که دیدید، حماسه ایی شکل گرفت و مردم به عرصه آمدند و حسن روحانی که اشبه الناس به آیت ا... بود، برنده انتخابات شد. در هنگام رد صلاحیت آیت ا... هاشمی کسی تصور نمی کرد که نزدیک ترین کاندیدا به ایشان بتواند برنده انتخابات شود.

انتقادات هم درباره رویکرد انتخاباتی صدا و سیما هم انگار اصلا گوش شنوایی ندارد!

رفتارهایی که صدا و سیما در فضای انتخاباتی انجام می دهد و در خدمت یکی از جریان های سیاسی قرار می گیرد، به قدری واضح است که نیازی به اثبات ندارد و به همین دلیل موجی از نگرانی و البته نارضایتی را مخصوصا در روزهای منتهی به انتخابات برمی انگیزد.

کدام مرجع باید به این مسئله رسیدگی کند؟

به طور مشخص قوه قضاییه باید دنبال رفع این نقیصه باشد. مسئولان دستگاه قضایی طبق قانون باید به این مسئله بپردازند و به صدا و سیما و هیچ دستگاه دیگری اجازه ندهند تا در روزهای انتخاباتی اموال و فرصت های عمومی را در اختیار یکی از گروه های حاضر در انتخابات قرار بدهند و همه سلیقه های سیاسی در شرایطی برابر بتوانند خود را در معرض رای ملت قرار بدهند.

برای سوال پایانی طرح می کنم. این بد نیست که بعد از 40 سال هنوز نتوانسته ایم ذهنیتی امن را درباره انتخابات خود به وجود بیاوریم؟

مهم، این است که ما بدانیم چه مطالباتی را داریم و همچنین راه های محقق شدن اهداف خود را به درستی تشخیص دهیم. تکرار می کنم پیر روی لیست امید در انتخابات مجلس نشان داد که حتی می توانیم موانعی را که با برنامه ریزی پیش ما گذاشته می شوند تا تدبیر از پیش روبرداریم و با استفاده از ظرفیت های موجود توفیق هایی را در راستای خدمت به کشور و مردم کسب کنیم. تاکیدم این است که مردم را اگر به آگاهی بالایی برسانیم، هیچ نهاد و هیچ اراده ای نمی تواند نظرش را بر آنچه جامعه مطالبه می کند، تحمیل کند.

منبع: ماهنامه نسیم بیداری، شماره 23