جابه جایی چپ و راست؟
هنوز هم در طبقات محروم پایگاه رأی داریم / سیدحسین مرعشی در گفت وگو با مهرنامه: اصول گرایان روحانی را در همکاری با جناح اصلاح طلب مصمم تر کردند؛ او امروز اصلاح طلبی تمام عیار است

در این دگردیسی سیاسی اما جریان چپ و اصلاح طلب شاید بیشترین تأکید را بر توسعه اقتصادی و جذب سرمایه خارجی داشت، مسئله ای که زمانی در گفتمان آن ها می توانست به کشورفروشی تعبیر شود. حسین مرعشی، سخنگوی حزب کارگزاران اما شعارهای چپ گرایانه را به معنای تغییرات ایدئولوژیک در جریان راست نمی داند بلکه به عقیده وی مطرح کردن این مسائل تنها تاکتیکی برای کسب رأی است. مرعشی همچنین آغاز راست گرد از سوی جناح چپ را همزمان با ورود آن ها به عرصه اجرایی کشور و پذیرش مسئولیت می داند.

با توجه به گفتمان و ایدئولوژی که بر جبهه اصلاحات و جبهه اصول گرایان در انتخابات اخیر حاکم بود، می توان گفت اصلاح طلبان راست گرد و اصول گرایان چپ گرد داشته اند؟

این تغییرات مربوط به انتخابات اخیر نیست و مدت هاست که این اتفاق رخ داده است. اصول گرایان سال هاست که سیاست های چپ را انتخاب کرده اند و شاید بتوان ظهور ابتدایی چنین گرایش هایی را در انتخابات 1376 مشاهده کرد. در مجلس چهارم که اصول گرایان بر آن حاکم شدند با سیاست های تعدیل اقتصادی و نوسازی آقای هاشمی برخورد کردند و منتقد برنامه های توسعه ای ایران شدند. یکی از بارزترین علایم ظهور چپ گرایی در برنامه دوم و مجلس چهارم بود. در برنامه اول رشد اقتصادی 7.6 را تجربه کردیم و در برنامه دوم به دلیل سیاست های چپ گرایانه ای که مجلس چهارم در پیش گرفت رشد اقتصادی کشور به 2.5 درصد رسید. انتخابات 1376 نیز اولین انتخاباتی بود که اصلاح طلبان به معنای امروز یا چپ های آن روز با کارگزاران که میانه رو بود ائتلاف کردند و با انتخاب آقای خاتمی، استحاله جریان چپ و گردش آن به راست آغاز شد. در دولت اول آقای خاتمی، ایشان تلاش می کردند بین سیاست های چپ و راست تعادل به وجود بیاورند اما در دوره دوم ایشان به طور کاملا به سیاست های تعدیلی روی آوردند. در سیاست خارجی نیز آقای خاتمی از ابتدا سیاست تعامل با دنیا را در پیش گرفتند. این تحولات از انتخابات اخیر آغاز نشده است و بیش از دو دهه است که اردوگاه راست کشور گرایش چپ پیدا کرده و اردوگاه چپ گرایش های لیبرالی و راست پیدا کرده است.

گفتمانی که در انتخابات اخیر بر اصول گرایان حاکم بود مانند صحبت از محرومان، شوریدن علیه 4درصدی ها و ... را یک تاکتیک یا استراتژی معطوف به انتخابات می دانید یا این گفتمان حاکم بر جبهه اصول گرایی در انتخابات یک تغییر ایدئولوژیک است؟

تاکتیکی انتخابای برای کسب رأی مردم بود و نه تغییر استراتژیک یا ایدئولوژیک. روشی بود برای رأی جمع کردن. این گفتمان ناشی از نگاه ابزاری به مردم، استفاده از فقر و نیاز آن ها به اشتغال برای کسب رأی بود. به طور کلی استارتژی و تاکتیک های اصول گرایان در انتخابات ریاست جمهوری اشتباه بود. آن ها می خواستند روحانی را زمین گیر کنند اما آقای روحانی رئیس جمهور مستقر بود، جبهه اصلاح طلبان نیز با قاطعیت و با همه ظرفیت خود از وی حمایت می کرد. زمین گیر کردن رئیس جمهور مستقر وقتی که یک جریان سیاسی اصلی کشور هم از او حمایت می کند، بسیار دشوار است. چون جریان اصلاح طلبی یک کف 18میلیونی رأی را در کشور دارد، شخص رئیس جمهور هم مشخص بود که می تواند چند میلیون رأی اضافه کند. تا روزهای پایانی نیز پیش بینی نمی شد مشارکت بیش از 65درصد شود. البته با مشارکت 65درصد هم آقای روحانی به سادگی 51درصد آرا را کسب کرد. این اولین اشتباه محاسباتی اصول گرایان بود. آقای روحانی به عنوان یک اصول گرای میانه رو باید مورد پذیرش اصول گرایان قرار می گرفت و آن ها نباید به رادیکال شدن آقای روحانی کمک می کردند.

یعنی معتقد هستید انتخابات اخیر و عملکرد اصول گرایان روحانی را بیش از گذشته به سمت سوق داد؟

قطعا همین گونه است. اصول گرایان آقای روحانی را در همکاری با جناح اصلاح طلب و متحدان دیروز و امروزش مصمم تر کردند. آن ها باید قدر روحانی اصول گرای میانه رو را بیشتر می دانستند. حتی اگر نمی خواستند با او همکاری کنند نباید از در مخالفت و تخریب می آمدند و این اشتباه بزرگ استراتژیک اصول گرایان بود. در انتخابات 96 اصول گرایان اشتباهات تاکتیکی هم داشتند. از جمله این اشتباهات تاکتیکی معرفی افرادی به عنوان کاندیدا بود که توانایی کسب رأی میانه مردم را نداشتند و نمی توانستند روحانی را در تنگنا قرار دهند. آقای قالیباف پیش از این دو دور در انتخاابت شرکت کرده بود و موفق نشده بود. قالیباف در پایتخت که مرکز جولان وی بود هم نتوانسته بود رأی اکثریت را کسب کند. مسئله املاک نجومی و حادثه پلاسکو هم در ماه های پیش از انتخابات موجب ضربه پذیرتر شدن او شده بود. روشن بود که آقای قالیباف چهره مطلوبی برای رقابت با آقای روحانی نیست. تصور می کردند تهمت زدن و تخریب ها می تواند به آن ها کمک کند که این تاکتیک هم نتیجه عکس داد. به ویژه که یادآور رفتارهای احمدی نژآد بود، کاغذ نشان داد و بگم بگم ها همان تاکتیک احمدی نژاد بود. آقای رئیسی نیز برآمده از قوه قضاییه بود. هیچ گاه یک قاضی یا فرادی که در قوه قضاییه به صورت طولانی مدت حضور دارد، نمی تواند یک چهره اجتماعی محبوب شود. این مسئله ای بسیار روشن است. در یک سال اخیر آقای رئیسی در آستان قدس فرصت داشت لباس معنوی بر تن کند. اما یک سال زمان کمی برای این منظور بود که 38سال فعالیت در قوه قضاییه را پوشش دهد. برخلاف آن ها اصلاح طلبان استراتژی اتخاذ کرده بودند که نتیجه تصمیم گیری مرحوم هاشمی و آقای خاتمی بود و از یک سال قبل هم این تصمیم گرفته شده بود. اصلاح طلبان دو استراتژی مهم داشتند: یکی حمایت قاطع از روحانی و دوم معرفی چهره های جدید به چند منظور. هم معرفی چهره هایی که جریان اصلاحات داشته و دارد و هم برای خنثی کردن فشارهای تبلیغاتی رقیب و هم به این منظور که اگر شورای نگهبان دست به اقدام خطرناکی بزند به بن بست نرسیم. اصلاح طلبان با استراتژی روشن و انسجام وارد انتخابات شدند و علی رغم همه گلایه هایی که نسبت به بدنه اصلاحات در استان ها و شهرستان ها از کارکرد دولت روحانی ، به بازار نسبت به نبود رونق در فضای کسب و کار یا به عملکرد برخی وزرا وجود داشت به دلیل استراتژی های روشنی که انتخاب کرده بودند توانستند از موانع کوچک عبور کنند.

بسیاری از افرادی که تا یک ماه قبل از انتخابات هم تصمیم نداشتند در انتخابات شرکت کنند، قانع شدند. بسیاری از کسانی که حاضر نبودند با طیب خاطر به روحانی رأی بدهند همه گلایه ها را کنار گذاشتند و به وی رأی دادند. این تفاوت بزرگ دو اردوگاه در انتخابات بود.

اشتباهات تاکتیکی اصول گرایان در انتخابات 96 بسیار بزرگ و محسوس بود، از یک چهره سوخته تا یک چهره قضایی. چه مسائلی چنین اشتباهات تاکتیکی را در اردوگاه اصول گرایان رقم زد؟

مهم ترین نکته این است که اصول گرایان خرد و تجربه خود را کنار گذاشته اند. هرچه افراد توانا، خردمند و باتجربه در جبهه اصول گرایی وجود دارد، در تصمیم گیری جمنا حضور نداشت. توانایی و تبحر سیاسی روحانی را با آیت ا... موحدی کرمانی مقایسه کنید. آقای روحان شخصیت نوگرایی بوده که 38سال در متن حکومت حضور داشته است. آن گاه چنین شخصیت با تجربه ای از جامعه روحانیت مبارز بیرون آمده و مثلا آقای شجونی یا تقوی جایگزین وی شده اند یا آقای ناطق. این که دو الی سه هزار نفر را به اسم جمنا جمع کنند جبهه اصول گرایی نیست بلکه بخشی از اصول گرایان را شامل می شود. اگر جمنا پشت اصول گرایان اصیل قرار می گرفت، ابزار خوبی بود اما خود به تنهایی برای مدیریت جبهه اصول گرایی دارای صلاحیت نبود. هر جریان سیاسی اگر خردمندان و با تجربه های خود را کنار بگذارد، دچار همین مشکلی می شود که اصول گرایان با آن رو به رو شده اند.

اصول گرایان در انتخابات اخیر گفتمانی را برگزیدند که با گذشته آن ها متفاوت و بیشتر شبیه به گفتمان اصلاح طلبان بود. مانند دفاع از آزادی بیان، انتقاد، خدمات به فرهنگ و هنر کشور، تئاتر و سینما و ... آیا حاکم شدن چنین گفتمانی در برهه انتخابات بر اردوگاه اصول گرایی به معنای تغییرات ایدئولوژیک است؟

خیر، این صرفا بازی با افکار عمومی بود.

آیا انتخابات اصول گرایان را به سمت این تغییرات ایدئولوژیک می برد؟

امیدوار هستیم که چنین اتفاقی رخ دهد اما تا به این جای کار صرفا استفاده ابزاری برای انتخابات بوده و اصالت نداشته است. این که یک جبهه سیاسی به رنگ دیگری در آید صحیح نیست. موضع جریان های سیاسی باید برآمده از ایدئولوژی و گفتمان واقعی آن ها باشد. برخی کارهایی که اصول گرایان در جریان انتخابات انجام دادند بسیار عوام پسندانه بود. مثل دیدار با تتلو که واضح بود به وجنات آقای رئیسی نمی آید که با این دوستان نشست و برخاست داشته باشد.

تغییرات گفتمانی در جریان انتخابات چه تأثیری بر پایگاه مردمی اصول گرایی دارد؟

در حال حاضر تأثیر شکست در انتخابات سنگین بوده است. آن ها بدون دلیل روی این پیروزی حساب کرده بودند حتی تا پنج روز پیش از انتخابات نیز باور داشتند که آقای رئیسی انتخابات را می برد. برخی از آن ها حتی تا پس از شمارش آرا تصور می کردند در تجیمع آرا هنوز فرصت دارند. البته زحمت زیادی هم کشیده بودند و در حدود 7 استان هم اکثریت آرا را داشتند و نباید زحمات آن ها را نادیده بگیریم. در حال حاضر در شوک شکست هستند. وقتی به تدریج از این شوک خارج شوند به همه اشتباهات تاکتیکی که مرتکب شده اند خواهند پرداخت. در حال حاضر می گویند 16میلیون رأی بسیار خوب است. البته این 16میلیون همگی رأی اصول گرایی نیست. 5میلیون این رأی متعلق به وعده سه برابر شدن یارانه ها است و مشخص نیست که این وعده ها در هر انتخاباتی نتیجه بدهد.

چه مسائلی راست گرد اصلاح طلبان را رقم زده است؟

واقع گرایی. در ایران آقای هاشمی پیش از همه رویکرد چپ گرایانه اوایل انقلاب را کنار گذاشت. دولت اول آقای هاشمی، دولتی کاملا میانه رو بود. در عرصه سیاست خارجی کارهای مهم یدر دولت آقای هاشمی انجام شد و شاهد بودیم که بنیان های مهمی برای همکاری نهاده شد. در هشت سال دولت آقای خاتمی هم این سیاست ها استمرار پیدا کرد و به نتیجه رسید. البته آقای خاتمی در رساندن این پیام در عرصه بین المللی موفق تر عمل کردند و پروسه نیز به پیش رفته و تکامل یافته بود. به یاد دارم در دولت اول آقای خاتمی، لایحه ای که در دولت آقای هاشمی برای حمایت از سرمایه گذاری خارجی توسط وزارت اقتصاد و دارایی تهیه شده بود و دولت ایشان فرصت نکرد آن را اجرا کند با دستور آقای خاتمی از دستورکار دولت خارج شد. حتی آقای خاتمی گفته بودند شما می خواهید مرا وارد بازی خطرناکی کنید که متهم به فروش کشور به خارجی ها شوم. در مجلس پنجم بود که دکترنواب، معاون وزیر اقتصاد و دارایی به من گفت ما برای این لایحه تلاش های بسیاری انجام دادیم و آقای خاتمی این لایحه را کنار گذاشت. من گفتم آن لایحه را بیاورید آن را به صورت طرح در مجلس ارائه می کنیم. لایحه را به صورت طرح در آوردیم و به مجلس ارائه شد. این لایحه برای رسیدگی به مجلس ششم رسید. در مجلس ششم وقتی کلیات این لایحه به رأی گذاشته شد تنها دو نفر رأی ندادند. از جناح اصلاح طلب آقای محتشمی پور و از جناح راست آقای سبحانی. به هر حال این تغییرات به تدریج فراگیر شد. در زمان آقای هاشمی بخشی از جریان چپ که در دولت حضور داشت با چنین سیاست هایی همکاری می کردند. در دولت آقای خاتمی و در مجلس ششم وقتی که همگی آمدند و در دولت و مجلس مسئولیت پذرفتند با واقعیت ها رو به رو شده و دچار راست گرد شدند. بسیاری از نیروهای چپ مانند آقای رئیسی سابقه کار قضایی داشتند، دادستان بودند یا در وزارت اطلاعات سابقه داشتند. حتی تئوریسین های جناج چپ سابقه کار در وزارت اطلاعات داشتند و در دهه اول انقلا تئوری پرداز نهادهای امنیتی بودند. اما این افراد وقتی با واقعیت های کشور رو به رو شدند مرحله به مرحله به سیاست های باز معتقدتر شدند.

در انتخابات اخیر اصلاح طلبان و اعتدال گرایان از شعارهایی که می توانست طبقات پایین را تهییج کند، دوری کرده و همواره بر مسائلی تأکید داشتند که شاید بتوان گفت بیشتر دغدغه های طبقه متوسط بود. آیا اصلاح طلبان و اعتدال گرایان طبقات محروم را به حال خود وا نهاده اند؟

خیر، ما مسیر را مشخص کرده ایم. هنوز هم بخش وسیعی از پایگاه رأی ما در طبقات محروم جامعه است. بالاخره ما چپ های خط امامی قدیم هم هستیم و پایگاه خود را در عمق شهرستان ها داریم و آن را هیچ گاه از دست نمی دهیم. ما سیاست روشنی را دنبال می کنیم. آن سیاست روشن این است که می خواهیم به تدریج بخش زیادی از طبقه محروم جامعه را به طبقه متوسط منتقل کنیم چون که راه حل رسیدن به یک دموکراسی پایدار و برنگشتن به شعارهای عوام پسندانه همین سیاست است. این مسئله هم از جنبه انسانی و هم به لحاظ پایداری سیاست های توسعه ای دارای همیت است مادامی که بخش مهمی از جامعه دچار فقر باشد محتمل است شخصی پیدا شود و از این فقر سوءاستفاده کرده و کشور را به چاله های جدید بیندازد و این توسعه پایدار در ایران را تهدید می کند. چون سیاست ما انتقال طبقات محروم به متوسط است. در استراتژی های تبلیغاتی جامعه را دچار نحراف نمی کنیم و شعاری برای بازگشت به عقب نمی دهیم بلکه مسیر آینده را ترسیم می کنیم. ما خواهان جامعه مدنی قوی هستیم و برای رسیدن به این هدف حاضر نیستیم به جامعه آدرس غلط بدهیم.

به پایگاه رأی اصلاح طلبان در بین طبقات پایین جامعه اشاره کردید. در انتخابات 96 هم اصلاح طلبان در این طبقات رأی کسب کردند؟

بله، در این طبقات هم رأی داشتیم. در برخی روستاها تا 98درصد رأی کسب کردیم. برای مثال در شهرستان بستک آقای روحانی 95درصد آرا را کسب کرد. در حالی که شاید شما اصلا ندانید که بستک کجاست. در آذربایجان، در شمال کرمان و در استان های مرزی هم رأی بالایی داشتیم. اصلاح طلبان امروز در واقع همان چپ های خط امامی هستند و در گذشته نیز با جهاد کشاورزی در عمق روستاها فعالیت می کردند و به همین دلیل همچنان در این روستاها پایگاه داریم. در دوران خیر بسیج در بسیاری از این مناطق رقیب ما شده و شبکه خود را گسترش داده و در بسیاری از مناطق جای ما را گرفته است اما همچنان رأی مهمی در این مناطق داریم و برای آینده هم می توانیم روی آن حساب کنیم. اگر در دور جدید دولتی نیرومندتر از دولت گذشته تشکیل شود و آقای روحانی هم بتواند فضای سیاسی کشور را مدیریت کند، شرایط عادی شود و برنامه های توسعه ای اجرا شود، حتما می توانیم کارهای مهمی برای مناطق دوردست کشور انجام دهیم و انتقال به طبقات متوسط را تسریع کنیم. در این زمینه برنامه های عملیاتی روشنی داریم. این که چقدر دولت چابک بوده و می درخشد برای من مورد تردید است و نمی توانم قول جدی بدهم اما به لحاظ تئوری و تجربه این امکان وجود دارد. در مناطق محرومی که کار کرده بودیم بیش از 70درصد هم توانستیم از مردم رأی کسب کنیم. مردم تفاوت دیدگاه ها را به خوبی متوجه می شوند. ما در جاهایی موفق نبودیم که نتوانستیم لایه های سخت فقر را بشکنیم و نیازمندی مردم بستری برای استفاده دوستان اصول گرا شد. هر برنامه توسعه ای هم به یک زمینه اجتماعی نیاز دارد و باید با نگاه جامعه شناختی به برنامه های توسعه نگاه کنیم. ما از یک برنامه توسعه اقتصادی صرف حمایت نمی کنیم. ما در پروسه توسعه و بزرگ شدن حجم اقتصاد کشور، باید سهم طبقات محروح جامعه را از اقتصاد بالا ببریم. باید فرهنگ مشارکت اقتصادی را بالا ببریم.

شما در انتخابات مجلس 94 به رأی بالای اصلاح طلبان در شهرهای بزرگ و بشتر توسعه یافته اشاره کردید. تصور می کنید در انتخابات ریاست جمهوری هم روستاهایی که به اصلاح طلبان رأی داده اند، توسعه اقتصادی یافتند؟ رأی به اصلاح طلبان در شهرستان های دورا فتاده با سخنان شما در تعارض نیست؟

تعارضی وجود ندارد. ما یک پایگاه اعتقادی از گذشته در این مناطق داریم که به دلیل پیوندهای سیاسی گذاشته است. حتی اگر فرصت نداشته باشیم این محرومیت ها را رفع کنیم این قشر از اصلاح طلبان نمی برند. اما این اصل کلی همچنان پابرجاست که هر چه طبقه متوسط قوی تر شود تفکر اصلاح طلبانه، تحول خواهانه و اداره عاقلانه کشور بیش از پیش حاکم می شود. اصول گرایان هم می توانند به آن مراجعه کنند. این سبدی است که ما در آن رأی بالاتر و آن ها رأی کمتری دارند. آن ها هم اگر سیاست های خود را تعدیل کنند می توانند از این سبد رأی بهره ببرند. من نمی گویم این سبد رأی برای همیشه متعلق به ماست. در شرایطی که رقیب ما از این فضا استفاده نمی کند ما استفاده بیشتری می بریم. اما امید من این است که هر دو جناح سیاسی کشور به این سمت و سو میل کنند و رقابت های سیاسی پشتوانه تحولات مثبت اجتماعی و اقتصادی ایران شود.

به نظر شما در دست داشتن برخی نهادهای استصوابی موجب کند شدن جریان اصول گرایی به سمت آن چه شما از آن صحبت کردید نمی شود؟

به نظر من بسیار دیر شده است و این تجربه سخت و سنگینی است که هر بار به امید حذف رقیب از طریق شورای نگهبان باشند. در انتخابات مجلس 94 همه شخصیت های موثر اصلاح طلبان یا نتوانستند ثبت نام کنند یا اگر ثبت نام کردند ردصلاحیت شدند اما اشخاص ناشناخته اصلاح طلب هم توانستند هر سی کرسی مجلس را در تهران درو کنند. در انتخابات 94 نفر سی ام ما با سی و یکم از لیست اصول گرایان حدود 50هزار نفر فاصله داشت. در شورای شهر که اهمیت آن بسیار کمتر بود این فاصله به 400هزار رسید. در شورای شهر موج رأی دادن به لیست به مشهد هم رسید و 15کرسی شورای شهر مشهد را درو کردند. به کرمان هم رسید و 70درصد کرسی ها را کسب کردیم. موج توسعه یافتگی سیاسی و رأی دادن به برنامه و بسته های سیاسی به جای رأی دادن شخصی در حال فراگیر شدن است. اصول گرایان باید بدانند که دیگر زمان تکیه بر آستان قدس، شورای نگهبان، سپاه و بسیج سپری شده است. حداقل بیست سال تجربه شده است. مردم اگر احساس کنند این نهادها به دنبال افراد یا لیست خاصی هستند، واکنش منفی نشان می دهند. عکس العمل مردم باید برای آقایان درس عبرت شود.

چرا تقریبا پس از هر شکست در انتخابات زمزمه های نظام پارلمانی از سوی جریان اصول گرا شنیده می شود؟

این راه نیز جوابگو نیست. در پارمان هم هر قدر که انتخابات را با نظارت استصوابی شورای نگهبان محدود کنند باز هم نمی توانند مجلس را در کنترل داشته باشند. اگر هم کنترل کنند پایدار نیست.

به فراگیرتر شدن رأی به لیست ها و بسته های سیاسی اشاره کردید. رویه انتخابات 94 در انتخابات 96 نیز ادامه پیدا کرد. آیا انتخابات برای همیشه در ایران دوقطبی شده است و به لیست ها رأی داده می شود؟

رأی دادن به لیستی در گذشته هم وجود داشته است. در مجلس سوم هم دو بسته سیاسی در تهران ارائه شد بعدها برخی آشفتگی ها در جناح های سیاسی به وجود آمد و سقوطی آزاد در عرصه سیاسی رخ داد. کشور با ظهور احمدی نژاد، معجزه هزار سوم، دچار آشفتگی سیاسی شد. اما در حال حاضر کشور از آن آشفتگی عبور کرده است و بار دیگر به سمت نظم و تکامل در حرکت است. در حال حاضر نیز دو جبهه سیاسی وجود دارد. یکی جبهه اصول گراین که نیرو از دست می دهد و جبهه اصلاح طلبان که نیرو جذب می کند.

با این تعبیر حسن روحانی را همچنان یک اصول گرای معتدل می دانید؟

خیر، ایشان زمانی اصول گرای معتدل محسوب می شد اما اکنون یک اصلاح طلب تمام عیار است.

آیا معتدلان به سمت اصلاح طلبی سوق پیدا کرده اند یا جریان اصلاح طلبی در حال استحاله در اعتدال گرایی است؟

جبهه سیاسی ای به نام اعتدال گرا وجود ندارد. یک جبهه اصول گرایی و یک جبهه اصلاح طلبی وجد دارد. مشی اصلاح طلبان اعتدالی تر شده است. اصلاح طلبان نیز بعد از توجه به اشتباهاتی که در گذشته داشته اند مانند مجلس پنجم یا انتخابات 88 میانه روتر شده اند اما گفتمان همان گفتمان اصلاحات است. یک جبهه فراگیر اصلاح طلبان وجود دارد که اکنون مشی میانه روی و اعتدالی پیدا کرده است. ما مشی روشنی برای نزدیک شدن به رهبری داریم، رهبری را متعلق به همه جامعه می دانیم. سپاه را متعلق به همه کشور می دانیم و علاقه مند هستیم که با سپاه روابط خوبی داشته باشیم. بدنه قوه قضاییه و قضات کشور را متفاوت از مسئولان آن می دانیم. این ها واقع بینی اعتدالی و میانه روانه ای است که بر جریان اصلاحات حاکم شده است.

با توجه به تأیید صلاحیت ها و افرادی که توانستند در شورای شهر کاندیدا شوند، آیا می توان گفت انتخابات شورای شهر مجرای سکولاریزه شدن سیاست در ایران است؟

اول لازم می دانم بگویم تأیید صلاحیت ها در انتخابات شورای شهر نتیجه رأی مردم در انتخابات 94 و رأی به لیست امید بود. انتخابی که مردم در سال 94 داشتند و مجلس دهم را شکل دادند، موجب شد که نمایندگان ملت از حقوق سیاسی کاندیداها دفاع کنند و آن ها را تأیید صلاحیت کنند. اگر مجلس دهم ادامه مجلس نهم بود ما نمی توانستیم این نیروها را در صحنه داشته باشیم. اما با این که شورای شهر مجرای سکولاریزه شدن سیاست است، موافق نیستم.

همه افرادی که تأیید صلاحیت شدند چهره های متعلق به نظام هستند و تنها شوراها در حال مردمی تر و جامع تر شدن اند و چهره های صرفا سیاسی در شورای شهر نیستند. امروز متخصصان و تکنوکرات های همسو نیز وارد شورا شده اند. در بستن لیست ها هم نگاه تخصصی حاکم بوده است. اصلاح طلبان نیروهای همگرای تکنوکرات را برای افزایش کارآمدی در لیست ها قرار دادند. این امر پایه های سیاسی و اجتماعی نظام را تقویت می کند. نظام را از تعلق داشتن به نیروهای صرفا ارزشی جامعه به پایگاه وسیع مردمی بر می گرداند که 41میلیون نفر در انتخابات آن شرکت می کنند. این مسئله در بازسازی روابط عامه مردم نقش مثبتی دارد.

در انتخابات شورای شهر به ویژه در شهر تهران، برخی چهره های منتسب به جامعه مدنی نیز مطرح شدند، هرچند که نتوانستند با لیست های جبهه های سیاسی رقابت کنند، آینده این نیروها را چگونه می بینید؟

هر نهادی باید نقشی که برای آن ایجاد شده است را ایفا کند. این درست نیست که نهادهای مدنی جای نهادهای سیاسی را بگیرند. همان طور که نهادهای سیاسی هم نمی توانند جای نهادهای مدنی را بگیرند. اما این نهادهای مدنی می توانند روابط ارگانیک با نهادهای سیاسی برقرار کنند و سازنده نیز خواهد بود. سیاست هم گرایشی تخصصی است. ما زمانی می توانیم به آینده ایران امیدوارتر باشیم که هر شخص یا نهادی کار تخصصی خود را به خوبی انجام دهد. جبهه های سیاسی کار سیاسی خوبی را ارائه می کنند و نیروهی اجتماعی هم کار اجتماعی خود را به خوبی انجام دهند. خلط این دو عرصه کار دقیقی نیست. این ها عرصه های تخصصی است و من فکر می کنم آن بخشی از نیروهای اجتماعی توانستند موفق باشند که درون جبهه سیاسی و درون بسته اصلاح طلبان قرار گرفتند و مشی سیاسی خود را مشخص کردند. این که فردی نهادی را در فضای اجتماعی ساخته یا دست به افشاگری زده و هزینه آن را هم پرداخت]، مسئله ای متفاوت از سیاست است. اگر مایل به فعالیت سیاسی هستند باید گروه سیاسی ایجاد کنند. با چنین سرمایه هایی می توان تا اندازه ای رأی جمع کرد اما این رأی کافی نیست که بتوانند برنده انتخابات شوند. من تصور می کنم که بهتر است همکاری بین نهادهای مدنی و سیاسی تقویت شود و آن ها نمایندگان خود را در بسته های سیاسی ارائه کنند، چون در غیر این صورت موفقت چندانی نخواهند داشت.

نسبت به لیست شورای شهر انتقاداتی وجود داشت. یکی از این انتقادات سهم بالای احزاب بزرگ بود، شما این انتقاد را بجا می دانید؟

خیر، در فراخوان ما 700 نفر شرکت کردند. ما این افراد را از 700 نفر به 159نفر براساس امتیازبندی تقلیل دادیم. یعنی امتیازاتی که کارشناسان ارائه کرده بودند منجر به انتخاب 159نفر از بین 700 نفر شد. تا این مرحله براساس امتیازات عمل کردیم. هرکسی که بیش از 40امتیاز داشت وارد سبد 159نفره شد. از این مرحله به بعد ما به امتیازات کاری نداشتیم و بر اساس شناخت هیئت رئیسه و شرای عالی عمل کردیم. دلیل هم این بود که این امتیازات راستی آزمایی نشده بود و براساس خوداظهاری افراد بود و فرصتی هم نبود. وقتی طلایی را ارزیابی ها و رسیدن به 159نفر گرفت و برای رسیدن به 42 نفر و 21نفر سه روز فرصت وجود داشت. امکان این که این 159نفر را صدا بزنیم و مدارک و سوابق آن ها را کنترل کنیم وجود نداشت.

از این رو افراد را در گروه های ده گانه تخصصی دسته بندی کردیم. خود این افرادرا دعوت کردیم و خواهش کردیم خود آن ها به ازای هر کرسی سه نفر را پیشنهاد کنند که هیئت رئیسه آن سه نفر را به دو نفر و سپس در شورای عالی به یک نفر برساند و پلکانی جلو برویم. البته کاندیداها قبول نکردند چون می دانستند چقدر کار دشوار است. هیئت رئیسه نیز از 160نفر به 42نفر رسید و 42نفر به شورای عالی رفت و در شورای عالی 42نفر به 21نفر رسید. این روند کاملا دموکراتیک انجام شد و هیچ نقطه تاریک و مجهولی وجود نداشت. اما کسانی که علاقه مند بودند در لیست باشند اما در لیست نبوده اند آن را شفاف نمی دانند. خانم دانشور علاقه مند بودند که حضور داشته باشند. ایشان می گویند لیست شفاف بسته نشده است و گویی لیستی که ایشان در آن حضور نداشته باشند، شفاف نیست. ما انتظار داشتیم مطبوعات از آقای دوستی و سرخو و خانم دانشور بپرسند شما که میثاق نامه را امضا کردید و گفتید هر لیستی که شورای عالی ببندد از آن حمایت م یکنید، شما که در جلسه 160نفره حضور پیدا کردید و گفتید که هر انتخابی که شما انجام دهید ما قبول داریم، چرا به عهد و پیمان خود وفادار نماندید؟ چرا تبلیغات شخصی کردید؟ چرا لیست موازی دادید؟ آن ها که بدعهدی کرده اند باید پاسخگو باشند. ما کار اشتباهی نکردیم. هر لیست 21نفره دیگری هم ممکن بود بسته شود. از آن تعداد افراد چندین لیست 21 نفره قابل تشکیل بود. در این ماجرا جالب بود که مردم به این انتقادات اعتنا نکردند و این اشخاص بودند که امتحان بدی پس دادند. بعضی از دوستان کارهای عجیبی انجام دادند. برای مثال یک نفر از لیست امید را خط زدند و اسم خود را جایگزین کردن و با لوگوی امید توزیع کردند. برای مردم هم زحمت ایجاد کردند که مجبور به پیدا کردن لیست اصلی بودند. هرچند که مردم به هر حال لیست اصلی را پیدا کردند. واقعا این سوال باید از برخی پرسیده شود که شما تصور می کردید می توانید مردم را فریب بدهید؟ اگر لازم شود من از این افراد نام می برم. افرادی که با تقلب در لیست اسم خود را در آن جای داده اند حاضر هستند به چه قیمتی به شورا بروند؟ با تقلب؟ واقعا چقدر خوب شد که این افراد را در لیست قرار ندادیم. شمایی که این قدر بی وفا و عهدشکن هستید که به پیمان خود عمل نکرده اید و این قدر شورا برای شما مهم است که تقلب می کنید تا وارد شورای شهر تهران شوید، باید مورد بازخواست قرار بگیرد.

در انتخابات ریاست جمهوری چگونه تصمیم گرفته شد آقای جهانگیری کاندیدا شوند؟ این تصمیم با چه اهدافی گرفته شد؟

حضور آقای جهانگیری یک استراتژی بود. این استراتژی را آیت ا... هاشمی برای اولین بار مطرح کرد. ایشان فرمودند با آقای روحانی به این نتیجه رسیده اند که او در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کند و همه نیز از ایشان حمایت کنند اما در کنار آقای روحانی باید افراد دیگری هم ثبت نام کنند. آیت ا... هاشمی از آقای جهانگیری و آقای عارف نام بردند. البته محمد هاشمی به من گفتند که ایشان علاوه بر آقای عارف و جهانگیری از افراد دیگری از جمله خود ایشان نام برده اند. اما آن چه من شخصا از آیت ا... هاشمی شنیدم آقای عارف و جهانگیری بود. این استراتژی یک مشکل داشت و آن این بود که آقای روحانی باید از آقای جهانگیری می خواست که کاندیدا شود چون آقای جهانگیری معاون اول وفادار آقای روحانی بود. در این جا کار برای ما دشوار شد. چون آقای عارف قاطعانه تصمیم گرفته بودند. ایشان می گفتند اگر در انتخابات دیگری شرکت کنند دیگر به نفع کسی کنار نمی روند. بنابراین تکلیف آقای عارف روشن بود. آقای جهانگیری هم معذوریت داشتند. آقای روحانی باید از ایشان می خواستند که ایشان ثبت نام کنند. از این جا به بعد روند سختی طی شد. اتاق فکر آقای روحانی که دوستان ما هم بودند یعنی دکترنجفی و دکترجلایی پور و ... به آقای روحانی مشورت داده بودند که مصلحت نیست در کنار شما شخص دیگری کاندیدا شود و شما حتما باید به تنهایی کاندیدا شوید چون اگر کسی در کنار شما کاندیدا شود ممکن است به خاطر حضور کسی شورای نگهبان شما را ردصلاحیت کند که البته بسیار حرف عجیبی از اتاق فکر بیرون آمده بود و کار ما را بسیار دشوار کرد.

ما در شورای عالی اصلاح طلبان وقتی بحث آقای روحانی مطرح شد دو جلسه گفت وگو کردیم و به این نتیجه رسیدیم که حتما یک نفر که گفتمان اصلاحات را مطرح می کند در عرصه انتخابات حضور داشته باشد و هرچند که می خواهیم از آقای روحانی حمایت کنیم نباید عرصه سیاسی را به عنوان جریان اصلاح طلب ترک کنیم. بنا شد کاندیدای معرفی شود، مشروط به این که هیئت رئیسه تصمیم بگیرد. با آقای خاتمی نیز مشورت کردیم و در نهایت به این نتیجه رسیدیم که آقای جهانگیری کاندیدا شود. روز آخر نیز با آقای جهانگیری جلسات مفصلی داشتیم. پس از آن نیز آقای روحانی با آقای جهانگیری دیدار داشتند. آقای جهانگیری هم آمادگی لازم را نداشتند اما آقای روحانی به ایشان گفتند که اگر در انتخابات ثبت نام نمی کنند خودتان باید آقای خاتمی را قانع کنید، آقای خاتمی هم قانع نشد و بیست دقیقه پایانی زمان ثبت نام هم بود که ایشان به این منظور اقدام کرد.

در جریان انتخابات زمزمه هایی شنیده می شد که شما از مخالفان کاندیداتوری روحانی هستید، آن چه شنیده می شد منطبق بر واقعیت بود؟

خیر، ما در کمیته سیاسی بحث های زیادی داشتیم، فکر می کردیم که بسیج مردم برای حمایت ا زآقای روحانی دشوار است اما این سختی کار را آقای رئیسی آسان کرد. رأی رئیس جمهور مستقر در نظرسنجی ها نباید پایین جلوه کند، آقای روحانی بین 30 تا 35درصد رأی در نظرسنجی ها داشت و این نشان می داد که کار ما بسیار دشوار است. اما رقیب کار ما را ساده کرد و با آوردن آقای رئیسی انتخابات پرشور شد.

ماجرای اختلاف شما با کارگزاران و این که برای یک مدت طولانی از مصاحبه و گفت وگو در عرصه عمومی خودداری کردید چه بود؟

من در مقطعی تصمیم گرفتم که کمتر در عرصه سیاسی حاضر شوم که پس از انتخابات مجلس بود. دلیل هم این بود که من در آن مقطع تصور می کردم که با شکل گیری مجلس دهم آقای روحانی یک فرصت تاریخی خوب برای ترمیم کابینه و پاسخ گویی به افکار عمومی پیدا می کنند. در فعالیت های تبلیغی که در انتخابات مجلس داشتم هم به مردم گفته بودم که بین شما مردم و آقای روحانی و نمایندگان ما در مجلس اگر قرار باشد گزینه ای را انتخاب کنم انتخاب من مردم است. منتقد مجلس و دولت خواهم شد برای این که به مردم خدمت بیشتری شود. این را گفته بودم و بعد دیدم که دولت آقای روحانی و پاره ای از سیاسیون در حزب و غیر از آن اصلا متوجه شرایط سخت سیاسی نیستند. یکی از آقای لاریجانی باری ریاست مجلس دفاع می کند، یکی در دفاع از آقای عارف تردید می کند، یکی در تغییر کابینه تردید می کند. این رفتارها برای من بسیار خلاف انتظار بود. ما یک جبهه پیروز بودیم اما در ادامه مسیر دچار چندگانگی و تردید شده بودیم. من اگر می خواستم منتقد دوستان سیاسی و دولت شوم به اختلافات دامن زده می شد. از سویی نمی توانستم این مسائل را هم تأیید کنم. بنابراین حدود ده ما سکوت کردم، تنها به این دلیل که کشور بتواند از آن فضا عبور کند. چون نمی خواستم همراه منتقدان تند دولت و مجلس باشم و هم نمی توانستم ضعف ها را نگویم.

اگر به حرف های من در آن زمان عمل کرده بودیم، شرایط اکنون بسیار متفاوت بود. ما امروز نباید شاهد ریزش دو کرسی از کرسی های فراکسیون امید در هیئت رئیسه باشیم، آن هم در شرایطی که 29اردیبهشت را پشت سر گذاشته ایم. این تخم نفاقی است که برخی از دوستان و مشخصا آقای واعظی در مجلس به اسم گروه مستقل کاشت و در انتخابات هیئت رئیسه مجلس شاهد اولین شوک آن بودیم و در رأی اعتماد به دولت هم شاهد عواقب آن خواهیم بود. دوستان ما یک مجلس برنده را به مجلسی بازنده تبدیل کردند. آن زمان اگر این مسائل را با صدای بلند می گفتیم موجب اختلاف می شد. من آن زمان با قطعیت نظرم این بود که ستاد اقتصادی دولت باید تغییر کند. نه این که بد بودند بلکه مأموریت آن ها در زمینه تورم بود و آن ها مأموریت خود را به خوبی انجام داده بودند. اما این افراد که با مأموریت تورم و تفکر کنترلی به پیش رفته بودند نمی توانستند موجب رونق اقتصادی شوند. من در این زمینه که تیم اقتصادی دولت باید اردیبهشت سال گذشته تغییر می کرد، قاطع بودم. دولت یک سال پیش از انتخابات فرصت داشت که رونق اقتصادی را تقویت کند، به خواسته های بازار پاسخ مثبت بدهد و کسب و کار در ایران رونق بگیرد. این ها کارهایی بود که انجام نمی شد و من اگر می خواستم با صدای بلند این انتقادات را مطرح کنم بیشتر موجب تضعیف جبهه خودمان می شد.

شکافی که در مجلس ایجاد شده است را قابل ترمیم می بینید؟

یک بار اقای روحانی از من سوال کردند که مجلس را چطور می بینی. من گفتم دو گروه برای خدمت به دولت با هم رقابت خواهند کرد. شما می توانید مجلس را مدیریت کنید. می توانید رئیس مجلس را تعیین کنید. اما آقای روحانی نخواست این کار را انجام بدهد. آقای خاتمی هم در سال 84 نخواست بین آقای کروبی، هاشمی و مهرعلیزاده دست به انتخاب بزند، نتیجه این شد که کشور به دست احمدی نژاد افتاد. اما در سال 92 آقای خاتمی بین آقای عارف و روحانی دست به انتخاب زد و دولت به دست آقای روحانی افتاد. این که آقای روحانی با آقای عارف یا لاریجانی تعارف دارد و تصمیم نمی گیرد نتیجه اش می شود این که آقای واعظی از طرف دولت چند نفر را جمع می کند و گروه مستقلان را ایجاد کرده و وحدت امید را می شکند. کسی هم وی را منع نمی کند که این کار را نکن. من زمانی گفتم اگر آقای روحانی درباره رئیس مجلس تردید دارند و نمی خواهند آقای عارف یا لاریجانی برنجند، درباره رئیس سکوت کنند اما درباره دیگران محکم بایستند. اگر از ابزارهایی که در اختیار قرار ارد به هر دلیلی استفاده نکنید، باید تصمیم گرفت، موضع داشت و وقت گذاشت و به جمع بندی رسید. این اشکالی بود که بروز آن را می بینید و من هم به همین دلیل بیش از هشت ماه سکوت کردم.

منبع: ماهنامه مهرنامه، شماره 52